The disaster at JetPower

[Peter Maissinger]

Auf öffentlichen Veranstaltungen müßte generell gewogen werden.

Richtig, aber dazu müsste auch feststehen was genau gewogen wird.

Ob ein Jet vollgetankt aber leerem Smoketank mit 24,9 kg dann starten darf, entscheidet ganz alleine der Hausherr per Hausrecht, und niemand anderes.
Der kann dir auch genausogut das fliegen verbieten wenn ihm dein 20 kg Flieger nicht gefällt.
Interessant wird es wenn der Hausherr selber mit einem Jet startet der voll 24,9 kg, aber einen leeren Smokertank hat.
wer hindert den am starten. Niemand. auch nicht eine von irgendjemand herbeigerufene Polizei. Und eine Anzeige gegen den wegen Verstoss gegen eine Zulassungspflicht kommt nichteinmal bis zur Staatsanwaltschaft, geschweige vor Gericht.

 

[FoxausRhens]

Solange nichts passiert ist das alles uninteressant, wenn aber so ein Flieger in einen Unfall mit Personenschaden verwickelt wird, macht der Hausherr gar nix mehr sondern das verunglückte Gerät wird von der Polizei sicher gestellt. Anschließend wird ein Sachverständiger den Flieger sich anschauen und wenn der feststellt das der Flieger Vollgetankt über 25 kg liegt ist Schluss mit lustig, die Haftpflicht wird dann gerade mal die Zahlung verweigern. Da der Veranstalter bei so einer Sache in der Haftung gerne mit im Boot sitzt, kann ich gut verstehen das der sehr kleinkariert prüft, würde ich auch an seiner Stelle tun.

Klar kann man dann gegen die Versicherung klagen, ich denke aber da wird man beweisen müssen das der Tank nicht voll war und das könnte schnell nach hinten los gehen.
Wie heißt das immer vor Gericht und auf hoher See liegt man in Gottes Hand.

 

[r6fn]

Hi.

genau das ist denke ich das Problem. Es gibt keine bindende Festlegung wie das Gewicht zustande kommen muss/kann/soll.
Und um sich etwas abzusichern wird das maximal mögliche Gewicht genommen. Also mit vollen Tanks.
Irgendwo muss ja ein Strich gezogen werden.
Und gesetz dem Fall es passiert irgendwas wird es in sachen Haftungsfragen zimlich schnell zimlich schwierig. Sowohl für den Veranstalter als auch für den Piloten.
Ich persönlich kann nicht verstehen wieso man sich vor der Zulassung drücken will.

 

[Peter Maissinger]

Aber erst mal muss dem Pilot der Verstoss nachgewiesen werden, und nicht der Pilot seine Unschuld beweisen. Eindeutige Rechtslage.

Anders schaut es bei der 25 kg Grenze aus. Bis Dato gabs noch keinen Verweis auf eine amtliche Darstellung, was unter (Modell) Startmasse ganz genau definiert ist, und nur das zählt letztendlich vor Gericht.


Wenn das Modell vor dem Start auf der Waage unter Zeugen (Flugleiter) 24,9 wiegt und startet, ist es vollkommen egal wieviel leere Cola Flaschen da noch im Rumpf rumliegen, auch wenn es dann zu einem Unfall kommt. Eine bessere Beweislage gibt es gar nicht, (solange noch keiner auf den Trichter kommt eine Luftbetankung durchzuführen)

Es gibt keine bindende Festlegung wie das Gewicht zustande kommen muss/kann/soll.
Ich persönlich kann nicht verstehen wieso man sich vor der Zulassung drücken will.

Weil eine Zulassung a) einen ziemlichen Zeit Aufwand darstellt, und b) auch die Platzwahl einschränkt.

warum soll ich meinen Semi-Agrarflieger mit Wasserballasttank, Bonbon Abwurfschacht und Fallschirmspringeraufnahme zulassen, wenn ich mit maximal einer Option unterwegs bin, und damit locker in der 25 kg Grenze fliege?

PS:
Heuer war mal ein Fachmann aus D zu Gast bei mir. Der wollte mir ernsthaft und glaubhaft vermitteln, dass es auch darauf ankommt ob ein Smokertank schon mal in Betrieb war, oder noch jungfräulich ist, um mit in die Gewichtsberechnung einbezogen zu werden.

Geruchsprobe!!! Wenn der jetzt aber noch nach Cola riecht, ist das dann ein Verpflegungstank für den eingebauten Piloten?

Manchmal meine ich es wäre zielführender und sicherer die Piloten nach dem Verzehr gewisser Kräuter und Pilze in den letzten 24h zu fragen, als das Modell zu wiegen.

 

[FoxausRhens]

Naja, auf die Unschuldsvermutung würde ich mich da nicht so verlassen. Kann bei so was auch schnell zu einer Beweislastumkehr kommen, das ist dann halt so ein Typischer Gutachterstreit.
Ich würde mich als Veranstalter jedenfalls auf so etwas nicht einlassen und das hat er ja scheinbar auch nicht.
Ein Gericht kann sich nämlich auch auf den Standpunkt stellen das ein eingebauter Tank auch eine Betankung vermuten lässt.

Ich bin aber kein Anwalt, ich denke das kann abschließend nur ein Anwalt für Luftrecht beantworten wie das Auszulegen ist.
Ich kann mir aber auch Vorstellen das sich der Veranstalter im Vorfeld von so jemandem hat beraten lassen und vielleicht hat der ihm ja zu diesem Vorgehen geraten.

Und unter solchen Vorzeichen kann ich den Veranstalter gut verstehen.

 

[SpeedFlap]

Klar kann man dann gegen die Versicherung klagen, ich denke aber da wird man beweisen müssen das der Tank nicht voll war und das könnte schnell nach hinten los gehen.

Die Beweislast bei einer Haftpflichtversicherung ist genau umgekehrt.
Wenn die Versicherung Regress nehmen will beim Versicherungsnehmer oder die Leistung zurückfordern (denn für entstandene Fremdschäden muss sie in jedem Fall erstmal in Vorleistung gehen), dann muss sie beweisen, daß zum Zeitpunkt des Unfalls Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit (wenns im Vertrag steht) oder mangelnde Versicherungsdeckung vorlag.
Es wird jetzt detektivisch, festzustellen, ob der Smokertank jetzt wirklich gefüllt war oder nicht. Bestimmt ein Riesenzirkus.

Daher ist dokumentiertes Wiegen vor dem Start schon sehr beweissicher. 25 Kilo Limit und fertig.
Hier aber noch nach versteckten leeren oder teilgefüllten Behältern zu suchen, halte ich für grundlos und überzogen. Denn 2 Sachen werden hier gern durcheinandergeworfen:

- Bei den zulassungspflichtigen Modellen wird die maximale Startmasse bestimmt und dokumentiert. Es darf nicht über 150 Kilo liegen. Daraus ergeben sich auch die Lastvielfachen, mit denen die Flächen geprüft werden.

- Für den zulassungsfreien Modellbetrieb zählt die tatsächliche Gesamtmasse. Luft in leeren Flaschen inklusive.
Wenn ich da leere Smokerflaschen spazieren fliege, darf ich das. Macht aber keinen Sinn, daher fliegen sie besser gleich raus. Es sei denn ich fliege gelegentlich in der Schweiz, da kann ich die vielleicht auch mal befüllen.

Claus

 

[Extra 330]

unnötige Diskussion

unnötige Diskussion

Leute, ganz einfach, der Veranstalter kontrolliert das Gewicht mit allen im Modell verbauten Tanks ob sie voll sind und anschließend gehts auf die Waage (inklusive aller benötigten Akkus, soll ja welche geben die sie vorher entfernen), fertig aus basta, wo ist das Problem?? Gesetz ist Gesetz, daran hat sich jeder zu halten in der BRD.
Den Thread kann man schließen, gibt anscheinend eh nur "Besserwisser" hier, die die Gesetzeslage noch besser kennen als der Veranstalter.
Ich für meinen Teil sage nur weiter so JET POWER TEAM (Ihr habt alles richtig gemacht)

 

[Peter Maissinger]

Das Jetpower Team hat das schon richtig gemacht.
Meines Wissens nach haben die die Flieger so gewogen, wie der Pilot sie vorgegefahren hat und auch starten wollte.

Ein anderer Fall war ein grosser Turbinensegler (unter 25 kg), bei dem im schnellen Looping das Steckungsrohr oder dessen Halterung im Heck gebrochen ist, und der dann gerade noch im Fangzaun hängen geblieben ist. 1m höher und er wäre voll in die Zuschauer geknallt.
Der Vater des Piloten sagte mir danach, der Segler wäre schon 16 Jahre alt, und da kann sowas schon passieren ?????????????

 

[Racy]

Versicherung...

Ich habe neben anderen Sachen auch das Vergnügen gehabt den Versicherungsfachmann zu lernen..............

Eine Versicherung hat das Geld welches Sie bekommt... vor zu behalten...

Wer mit 24,9 Kg einen Unfall hat... den wird die Versicherung regulieren...

Leichte Fahrlässigkeit ist zum Beispiel wenn man nach dem dritten Flug zu wenig Akku hat (nachladen vergessen) und dann einen Schaden verursacht.... Versicherung wird bezahlen...

Grobe Fahrlässigkeit ist wenn man weiß es ist was nicht in Ordnung und man vertraut darauf, naja wird schon gut gehen... Versicherung wird versuchen den Piloten mit ins Boot zu nehmen, wird den Schaden aber regulieren...

Wer aber weiß dass er über 25 Kg hat..... der fliegt sein Modell nicht leicht Fahrlässig... auch nicht Grob Fahrlässig sondern mit Vorsatz jemand damit umzubringen..... da wird die Versicherung sagen... tut uns Leid, wir sind in dem Fall Leistungsfrei......

Ihr Solltet mal die Versicherungsbedingungen lesen von euren Haftpflichtversicherungen.... wer eine nur bis 25 Kg hat... die gilt halt dann auch nur bis 25..............

Habe fertig....

 

[Gast_32271]

ich verstehe die diskussion nicht

jeder weiß das es in deutschland eine begrenzung des startgewichts gibt,

jetzt diskutiert man darüber das veranstalter die deutschen gesetze und vorschriften einhalten wollen und die startgewichte kontrollieren?

was ist das für eine welt geworden?

die vorschriften werden eingehalten!
feierabend
wer das nicht will bleibt zu hause, fertig ..............

ich darf im ausland auch nicht die sau rauslassen und gesetze brechen,

 

[UweHD]

...jeder weiß das es in deutschland eine begrenzung des startgewichts gibt,
jetzt diskutiert man darüber das veranstalter die deutschen gesetze und vorschriften einhalten wollen und die startgewichte kontrollieren?...

Schnauf mal durch und lese nochmal genauer
Die Diskussion geht darum, ob es korrekt und notwendig war, einen leeren (und nicht für das Fliegen notwendigen) Smoketank als fiktiv "voll" zu definieren und den in der Voflugmessung nicht vorhandenen Ölinhalt auf das tatsächlich ermittelte Gewicht draufzurechnen. Das ist, wie Peter schon gut dargelegt hat, aus dem gültigen Luftrecht nicht so ohne weiteres abzuleiten.

Andererseits kann ich aber auch die risikoaverse Haltung der Veranstalter nachvollziehen. Sollte ein Teilnehmer nach der Messung doch nachtanken und es einen Unfall > 25kg geben, dann würde sich der Veranstalter u.U. dem Vorwurf entgegensehen, seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen zu sein. Da ich selber Veranstalter von Motorsportveransaltungen war, kann ich das ein bißchen beurteilen

 

[felbi]

Mann Mann Mann

Mann Mann Mann

Also Leute was manche hier schreiben ist echt amüsant.

Fakt ist, dass es nicht darum geht über 25kg ohne Zulassung fliegen zu dürfen.
Es geht darum ein Modell was mit über 5L Kero 25,2kg auf die Wage bringt auf 24,99kg abzutanken
da 4,5l für einen 3 Minuten Slot völlig ausreichend ist.

Und das ist Rechtens, da für uns wie Peter es richtig geschrieben hat das tatsächliche Abfluggewicht entscheidend ist.
Und nicht das maximale Abfluggewicht z.B. mit Kero vollgepumpten Rumpf

Gruß Sven

 

[Gast_32271]

ich brauche nicht durchschnaufen und gelesen und verstanden habe ich es auch
und
genau diese diskussion (zum leeren oder nicht leeren Tank) ist albern und überflüssig

wenn der veranstalter die spielregeln einhalten will und entsprechend risikoaversiv ist und dies in den ausschreibungen der vorjahre als auch aktuell deutlich erkennbar ist ..............

hält man sich an die regeln oder bleibt zuhause ............

vorsätzliches überschreiten der grenzen die ein veranstalter setzt hat nichts mit lustig oder amüsant zu tun
ich halte es auch schlichtweg für unverschämt die diskussion um die einhaltung von vorschriften oder vorgaben des veranstalters als amüsant zu bezeichnen ........
vorfahren und erwischt werden und dann noch rumstänkern ist nicht akzeptabel,
dem sollte auch hier im forum ein riegel vorgeschoben werden,

 

[Peter Maissinger]

Es wird hier immer lamentiert: Gesetz ist Gesetz.

richtig, und man muss sich daran halten, aber was ist jetzt genau Gesetz?

bitte genauen Text und Quellen Nachweis.

In dem Fall der Jetpower ist der Pilot selbst schuld. Wenn ich schon so am Limit bin, dann sollte ich wissen wie voll ich meinen Tank haben darf um sicher unter 25 zu sein. Volltanken, zur Waage dann zurück und abtanken ist stümperhaft, und verständlich, dass der Veranstalter da nicht mitspielt.

 

[spongebob]

25

25

Also Leute was manche hier schreiben ist echt amüsant.

Fakt ist, dass es nicht darum geht über 25kg ohne Zulassung fliegen zu dürfen.
Es geht darum ein Modell was mit über 5L Kero 25,2kg auf die Wage bringt auf 24,99kg abzutanken
da 4,5l für einen 3 Minuten Slot völlig ausreichend ist.


Ich bin auch der Meinung das ich bis 24,9999 keine sorgen habe ob jetzt mein Tank voll ist oder halb voll oder wie auch immer
was ist wenn ich eine Colaflasche als Luftversorgung nehme.......muss die dann auch voll sein nur weil manche sowas auch als Tank nehmen.

Was mir an der ganzen Zulassung nicht gefällt,das es da keine Staffelung gibt ob der Flieger 500g oder 30kg zufiel hat oder wiegt spielt keine Rolle,
bei sowas würde ich mir ein Vereinfachtes verfahren wünschen

Und wenn einer mir sagen will das die ganzen Modell mit ihren 300er Büchsen unter 25 sind dann lach ich
da steht dann 24,9...wer es glaubt...

Will hier aber keinen Angreifen oder jemanden was unterstellen Bitte

 

[FrankR]

Langsam wird's peinlich.........

Frank

 

[milka45]

Warum fliegen den einige Showpiloten nicht mehr auf der Jetpower weil Sie genau wissen das Sie zu schwer sind ,das muß aber dann jeder einzelne Flugtagveranstalter selber entscheiden ob er Sie bei seiner Veranstaltung fliegen lässt.

 

[steinix]

was mach ich eigentlich mit 2-liter-platypus-beuteltanks (füllmenge 2 liter steht drauf, auch die handelsbezeichnung ist so), in die aber in echt 2,4 liter reinpassen???

im übrigen empfand ich nur das wetter als desaster und die leider dann aufgetretenen matschverhältnisse (die idee mit holz- bzw. holzhackschnitzeln ist im übrigen eine durchaus überlegenswerte maßnahme), aber darauf haben wir ja keinen einfluß, und winnie leider auch nicht.
die gewichtsregeln waren allen vorher bekannt, auch darum lohnt sich ein lamentieren nicht.
sicherlich sind ein paar allgemeine dinge nach so langer laufzeit der jetpower überarbeitenswert, doch da wäre es besser, solche anregungen zu veränderungen bzw. verbesserungen in vernünftigem ton direkt mit winnie zu kommunizieren.

und ob man sich überlegt, eine gewichtszwischengrenze oberhalb der 25kg tow-grenze einzuführen mit einem evtl. vereinfachten zulassungsverfahren, das steht auf nem ganz anderen blatt.

beste grüße,
thomas.

 

[Gast_19257]

Hallo,

interessante Diskussion über leere Smokertanks.

In welchem Modell war denn ein solcher Tank und wurde fiktiv als voll angenommen?
Ich wüsste da jetzt mal keins.
Und mit halb vollem Tank fliegen ist genauso albern, dann kann ich gleich einen kleineren einbauen.
Es weis doch jeder worum es dann eigentlich geht und es ist gut, dass sich Winnie und sein Truppe hier nicht veralbern lassen.
Was soll denn das dann mit dem "abtanken".
Mann hat doch sogar Kontrollwiegen auf den 3 Waagen in der Brennkanner angeboten.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass es um nichts anderes geht als dem Kunden ein Modell unterzujubeln, dass der "normale Modellbauer" eben nicht unter 25 Kg in die Luft bekommt. Das hat "milka45" schon ganz richtig erkannt.
Hier sind dann nämlich mal schnell einige 10TSD € Entwicklungskosten im Kamin und das tut dann schon ganz schön weh.
M.E. wird hier eine Phantomdiskussion geführt.
Ich denke auch man kann diesen Thread schließen. Bringt nix mehr.

Viele Grüße
habakuk

 

[Peter Maissinger]

hier ist doch nichts peinlich.



Es gibt zwei Meinungen, wie das Grenzgewicht ermittelt wird. Tatsächlich, oder mit allen möglichen Tanks voll.

In einem Deutschland, in dem sogar das Toilettenpapier genormt ist, sollte sich doch einwandfrei nachschlagen lassen, welche der beiden Möglichkeiten nun gesetzlich verankert ist, und damit für uns relevant ist.