The disaster at JetPower

Vielleicht bin ich da päpstlicher als der Papst, aber wie der Schweizer das löst muss er selber wissen, aber wer als deutscher Pilot sein in Deutschland fliegendes Modell so auslegt das es mir vollen Tanks signifikant schwerer als 25kg ist handelt vorsätzlich Ordnungswidrig und gehört gegrounded.

Und wenn ich noch massig Aussenlasten anhängen will muss ich halt bei Flugvorführungen auf einen kleineren Tank zurückgreifen, ist ja auch leichter und landet sich dann besser.
 

Blue Ray

User gesperrt
Ein Tank wird in der Anbsicht eigebaut befüllt zu werden, da könnte man ja auch einen einbauen der einfach kleiner ist um auf der sicheren Seite zu sein. Ich habe noch nie gesehen das jemand seinen Flieger auf einer waage betankt und den 1,5l Tank nur mit 738ccm befüllt weil dann die 25 kg erreicht sind. Mit einem grossen Tank nimmst du also einen Verstoss gegen die bestehenden Vorschriften zumindest billigend in Kauf. Das gilt sinngemäss auch für den grösseren Akku, nur kannst du das Modell ja schlecht ausschäumen damit nur ein bestimmter Akku reinpasst.:D

Ich bin so einer!
Ich tanke mein Modell nie voll - weil es

a: dann über 25kg ist

b: ich keine 5,4L Sprit brauche. Mir reichen 4,2L mit denen ich 25kg einhalte und 8 min Fliegen kann.

c: hatte ich somit auf der letzten Jetpower auf der Waage eine Startmasse von 24,99 Kg, weil ich es zuhause schön ausprobiert habe :D

Muss ich jetzt extra einen anderen Tank in das Modell bauen?
 
Ich bin so einer!
Ich tanke mein Modell nie voll - weil es

a: dann über 25kg ist

b: ich keine 5,4L Sprit brauche. Mir reichen 4,2L mit denen ich 25kg einhalte und 8 min Fliegen kann.

c: hatte ich somit auf der letzten Jetpower auf der Waage eine Startmasse von 24,99 Kg, weil ich es zuhause schön ausprobiert habe :D

Muss ich jetzt extra einen anderen Tank in das Modell bauen?


Jetzt wirklich ganz ohne Vorwurf und rein sachlich; nach meiner Meinung: "ja"
Ist zwar mit Arbeit verbunden aber dann gibt es im Zweifelsfall und vor allem im Versicherungsfall keine Diskussionen.

Gruß,

Christof
 
Nach meiner Interpretation "Ja", aber vielleicht sollte man wirklich mal beim Justiziar des DAEC anrufen, der sollte da eine verbindliche Aussage zu machen können.
Um Tank voll oder Tank halbvoll reden wir uns sonst noch Wochenlang die Köpfe heiss.

Es gab in dieser Modellbauer-Serie auf DMAX in einer Folge ein Team die hatten eine Embraer145 gebaut, die dann ganz knapp über den 150kg lag, da wurde es nicht akzeptiert die Tanks nur halbvoll zu machen, die mussten umbauen oder eine Sondergenehmigung beantragen.
Ich weiss aber nicht mehr um wieviel sie zu schwer waren oder wie die Sache ausgegangen ist.
 

ta-uli

User
Die 25-kg Grenze können wir hier ja ellenlang diskutieren, aber im Schadenfall wird sich die Versicherung ins Fäustchen lachen, wenn mit vollem Tank die 25 kg überschritten würden. Die zahlen dann mit Hinweis auf "mehr als zulässiges Gewicht" wohl dann nicht, nehme ich an. Ob man wirklich nur mit halb vollem Tank geflogen ist, müsste man dann erstmal nachweisen. Daher würde ich so bauen, dass später nicht mutgemaßt werden kann.

Ich war Samstag da, hatte zwei Regenschauer durch Stöbern in der Halle überbrückt, mir letztlich Ruderhörnchen für 3EUR gekauft, und hatte trotzdem Spass.

Bruchfreie Flüge
Uli
 

lba

User
Interessante Diskussion. Jetzt schei... ich auch nochmal klug - mal sehen, was die Juristen dazu sagen:

Die höchstzulässige Abflugmasse ist die Gesamtmasse eines Luftfahrzeugs, die aufgrund der im Rahmen von Muster- oder Einzelstückzulassung erbrachten Nachweise zur Erfüllung der Bauvorschriften beim Start nicht überschritten werden darf.
Bei Modellflugzeugen gibt es in Deutschland unterhalb von 25kg Gesamtmasse üblicherweise keine individuellen Zulassungen (von eventuellen Sonderregeln
z.B. in Flugbeschränkungsgebieten, Kontrollzonen etc. abgesehen). Aus diesem Grund liegt die höchstzulässige Abflugmasse (d.h. das maximal "zulässige" (nicht: "mögliche") Gesamtgewicht beim Start) für Modelle ohne gesonderte Zulassung automatisch bei 25kg, sozusagen als Einstiegsgröße in die Zulassungspflicht (auch wenn das z.B. für ein RC1-Modell eher ein theoretischer Wert sein dürfte - aber es gibt ja auch noch soetwas aerodynamische Grenzen und die Eigenverantwortung des Lfz-Führers, insbesondere im Bereich der allgemeinen Aufstiegserlaubnis).
Für Modelle über 25kg, die eine Zulassung erhalten, wird die höchstzulässige Abflugmasse im Rahmen des Zulassungsverfahrens definiert (z.B. aufgrund der erbrachten Festigkeitsnachweise).

Für den praktischen Flugbetrieb zählt das tatsächliche Abfluggewicht, das die höchstzulässige Abflugmasse nicht überschreiten darf. Das gilt unabhängig von der
Tankgröße, der Größe des Frachtraumes etc.

Im Bereich der Verkehrsluftfahrt ist es Gang und Gäbe, die bei der Musterzulassung festgelegte höchstzulässige Abflugmasse von Flugzeugen für bestimmte Flugstrecken und abhängig von der Auslastung für die Dauer einer Flugplanperiode künstlich abzusenken, um Flugsicherungsgebühren und Landegebühren zu sparen.
Das heißt in der Praxis, dass dasselbe Flugzeug ohne technische Änderung bezüglich der maximal erlaubten Abflugmasse eingeschränkt wird (z.B. durch ein entsprechendes Supplemental Type Certificate). Es dürfen dann im Betrieb nicht alle Sitzplätze besetzt werden, nur eingeschränkt Fracht geladen oder nur mit weniger Sprit geflogen werden - natürlich ohne den Tank baulich zu verkleinern. Es wird lediglich eine entsprechende Seite im Flight Manual ausgetauscht. Natürlich ist das Flugzeug physikalisch nach wie vor in der Lage auch oberhalb der zulässigen Abflugmasse zu fliegen. Die Gebühren der Flugsicherungen sind gewichtsabhängig und das ermöglicht, dass durch solche Tricks erhebliche Kosten gespart werden können.

Ich fand die Jetpower übrigens Klasse und auch mit Modellen unterhalb der 25kg Grenze superinteressant. Schade, dass das Wetter dieses Mal so bescheiden war.
Die geballte Ladung an Ausstellern, tolle technische Einblicke sowie die Möglichkeit mit Experten zu diskutieren und Tipps und Ideen mitzunehmen waren trotzdem einmalig.


Gruß,
Frank
 

DieterH

User
Frage eines verständnislosen Normal-Hobbypiloten (so aus der Ferne):
Wie sieht denn der Ablauf der Wiegung der Modelle aus ?
Wird nicht unmittelbar vor dem Start gewogen ? Unter 25kg = Start, über 25kg = zurück !
Ich stelle mir das so einfach vor . . .
:confused:
 
Grauzone im Gesetz?

Grauzone im Gesetz?

LuftVO
§ 15a Verbotene Nutzung des Luftraums
(3) Der Betrieb von unbemanntem Luftfahrtgerät im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 11 des Luftverkehrsgesetzes ist verboten,
wenn
1. er außerhalb der Sichtweite des Steuerers erfolgt oder
2. die Gesamtmasse des Geräts mehr als 25 Kilogramm beträgt.

LuftVZO
§ 1*Zulassungspflicht und Umfang der Zulassung
(1) Luftfahrtgeräte, die der Musterzulassung bedürfen, sind:
8.** Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (...)


Nach LuftVO darf ein Modell fliegen, wenn es bis zu 25 Kilo Masse hat. Punkt. Hier wird nicht gefragt, ob das Modell in der Lage wäre, mehr Masse zu haben. Denn wenn es nicht verboten ist, ist es grundsätzlich erlaubt, denn es gilt die Freiheit der Benutzung des Luftraums. Piloten mit leeren Smokertanks berufen sich also idealerweise auf §15a LuftVO.

Nach LuftVZO wären solche Modelle, welche theoretisch mit Zuladung über 25kg haben könnten, alle zulassungspflichtig.

Aber: Ein nicht zugelassenes Modell hat überhaupt nicht die festgestellte Eigenschaft der "höchstzulässigen Startmasse". Denn diese Eigenschaft wird erst durch die Zulassung selbst festgelegt. Ein nicht zugelassenes Modell kann formal garnicht dahingehend bewertet werden, welches denn seine höchtzulässige Startmasse wäre. Der bloße Anschein ungefüllter Tanks kann dazu nicht ausreichen. Ungenutzes Tankvolumen sagt NULL aus über die tatsächliche Tragfähigkeit eines nicht zugelassenen Modells.


Vielleicht eine Sicht von mir als Pilot vor Ort.....

Bin auch mit meinen Modellen gewogen worden. Mir war klar, dass diese an der Grenze sind aber eben nicht drüber.
Achim hat mich gebeten sie auf die Waage zu stellen und ihm das Gewicht zu sagen. Es wurde weder mach Akkus noch nach Tanks geschaut, noch habe ich mitbekommen das es bei anderen gemacht wurde.
Und deshalb auch von mir: Ja, das JP Team hats so pragmatisch praktisch richtig gemacht.
 
Hallo,
genau so wie im §15 beschrieben ist es, es zählt nur die tatsächliche Startmasse.

Allerdings würde ich als Verantwortlicher (Flugleiter) mir Flieger die mit mehr als 25 kg betankt werden könnten sehr genau anschauen und vor jedem Start/Anlassen wiegen lassen. Gleiches gilt für Modelle die auch Experten nur schwierig unter 25 kg bauen können. Die Erfahrung zeigt hier leider dass man da kein Vertrauen haben kann.
Das Vorgehen auf der Messe ist mir daher nur zu verständlich.

Gruß
Eberhard
 
Habe jetzt gerade mal Herrn Sonnenschein, Justitiar vom DMFV angeschrieben und um eine rechtsverbindliche Auskunft gebeten.
Mal sehen was der dazu sagt.
 
LuftVO
§ 15a Verbotene Nutzung des Luftraums
(3) Der Betrieb von unbemanntem Luftfahrtgerät im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 11 des Luftverkehrsgesetzes ist verboten,
wenn
1. er außerhalb der Sichtweite des Steuerers erfolgt oder
2. die Gesamtmasse des Geräts mehr als 25 Kilogramm beträgt.

LuftVZO
§ 1*Zulassungspflicht und Umfang der Zulassung
(1) Luftfahrtgeräte, die der Musterzulassung bedürfen, sind:
8.** Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (...)


Nach LuftVO darf ein Modell fliegen, wenn es bis zu 25 Kilo Masse hat. Punkt. Hier wird nicht gefragt, ob das Modell in der Lage wäre, mehr Masse zu haben. Denn wenn es nicht verboten ist, ist es grundsätzlich erlaubt, denn es gilt die Freiheit der Benutzung des Luftraums. Piloten mit leeren Smokertanks berufen sich also idealerweise auf §15a LuftVO.

Nach LuftVZO wären solche Modelle, welche theoretisch mit Zuladung über 25kg haben könnten, alle zulassungspflichtig.

Aber: Ein nicht zugelassenes Modell hat überhaupt nicht die festgestellte Eigenschaft der "höchstzulässigen Startmasse". Denn diese Eigenschaft wird erst durch die Zulassung selbst festgestellt. Ein nicht zugelassenes Modell kann formal garnicht dahingehend bewertet werden, welches denn seine höchtzulässige Startmasse wäre. Der bloße Anschein ungefüllter Tanks kann dazu nicht ausreichen. Ungenutzes Tankvolumen sagt NULL aus über die tatsächliche Tragfähigkeit eines nicht zugelassenen Modells.



Und deshalb auch von mir: Ja, das JP Team hats so pragmatisch praktisch richtig gemacht.

Genau das ist der Knackpunkt.
Es gibt halt für die unter 25 KG Grenze keine Legaldefinition im Gesetz, deswegen ist hier die Frage wie das Gesetz auszulegen ist, das kann auch ein Jurist nicht so einfach klären da es wahrscheinlich für einen solchen Fall noch keine Entscheidung eines Gerichtes gibt.
Er wird aber sicherlich eine gute wahrscheinliche Abschätzung liefern können.

Und da haben die Leute der JP, wenn es dann wirklich so wahr wie hier behauptet, genau das richtige gemacht um nicht in eine Haftungsfalle zu tappen.
Des weiteren ging es hier nicht nur darum weniger zu betanken sondern einen vorhandenen Smoketank erst gar nicht zu befühlen.

Klar, solange nix passiert kräht kein Hahn danach, aber wehe dem, es ist nicht so, soweit ich weiß ist das in der UL Szene ein ziemliches Thema, da wir wohl bei Unfällen genau nach gerechnet wie viel Sprit der Flieger beim Start im Tank hatte, da oft die genauen Startzeiten Route etc. bekannt sind ist das auch kein Problem.
Und wenn sich dann herausstellt das die Maschine zu schwer war ist der Pilot dran.

Beim Modellflieger könnte ich mir gut vorstellen das sich ein Staatsanwalt und oder die Nebenkläger der Opfer dann schnell auf den Standpunkt einschießen, dass vorhandene Tanks einer bestimmten Größe, auch das volltanken dieser vermuten lassen, den warum sollte man sie sonst einbauen.

Weiterhin könnte ein Gericht sich bei der Auslegung an genau dem oben Zitierten Sachverhalt orientieren und dann ist der Verursacher in dem Fall der Modell Pilot in der Falle und auf einer öffentlichen Veranstaltung wie der JP der Veranstalter dieser gleich mit.

Deswegen sollte man besser darauf achten einfach konsequent unter den 25 kg zu bleiben oder gleich eine Zulassung anstreben.
 

DieterH

User
Allerdings würde ich als Verantwortlicher (Flugleiter) mir Flieger die mit mehr als 25 kg betankt werden könnten sehr genau anschauen und vor jedem Start/Anlassen wiegen lassen. Gleiches gilt für Modelle die auch Experten nur schwierig unter 25 kg bauen können. Die Erfahrung zeigt hier leider dass man da kein Vertrauen haben kann
Aha - jetzt kommt Licht in die "Grauzone" . . . ;)
Mit einer Wiegung kurz vor dem Start (und Dokumentation !) wäre der Veranstalter vor dem Gesetz und Versicherung aus dem Schneider !
Gruß
Dieter
 
Wenn wir schon mal bei dem Thema sind:

Weiss jemand wie das genau bei der Jet WM in D gehandhabt wird?

Da muss ja auch das deutsche Recht für Alle gelten, und auch die Vorschriften der Ausschreibung.

Das heisst meiner Auffassung nach. 20 kg trocken und 25kg Abfluggewicht. oder mehr mit dt Zulassung. (bei sehr vielen Modellen wird der Schwerpunt mittels Kerosin in einem Extratank eingestellt)


Da ja trotz gegenteiliger Behauptung im Vorfeld der JP keine Anerkennung bestimmter ausländischer Zulassungen möglich war, wäre da eine rechtzeitige Rechtssicherheit sehr wünschenswert. Man kann ja von ausländischen Teilnehmern nicht erwarten, dass die ihre Wettbewerbsmodell exakt nach den deutschen Vorschriften bauen, und nicht nach ihren Landeseigenen.
Möchte nicht die Gesichter solcher Teilnehmer sehen, denen dann noch einige 100 kg Sandsäcke auf ihre ScaleModelle gelegt werden, nur weil ein unbenützter Smoke Tank eingebaut ist.

Wobei ich persönlich die Regelung mit dem Trockengewicht in Bezug auf die Flugsicherheit als sehr unglücklich empfinde.


PS: Wenn mein Modell auf einer Veranstaltung startbereit gewogen und für OK empfunden wird, und ich danach noch etwas dazu tanke, ist das doch irgendwie Urkundenfälschung?
 
someone can post HD or visible content about TURBINE photo?

thx

attachment.php
 

lba

User
Guten Morgen,

das definierte MTOW - maximum TAKE-OFF-WHEIGHT, d.h. die höchstzulässige Startmasse oder Abflugmasse, darf nicht überschritten werden. Wenn ich an meinen nicht Muster- oder Einzelstück-zugelassenen Modell z.B. nach der 24,7kg Wägung noch 5 kg Blei oder Sprit oder Kaugummi anbringe und das Flugzeug betreibe, handle ich illegal. Das ist keine Urkundenfälschung, da ich keine Urkunde fälsche. Das ist schlicht und einfach eine Überschreitung des maximal zulässigen Startgewichtes, damit illegaler Flugbetrieb und ein Rechtsbruch.

Gruß,
Frank
 

DBDTG

User
Man kann ja von ausländischen Teilnehmern nicht erwarten, dass die ihre Wettbewerbsmodell exakt nach den deutschen Vorschriften bauen, und nicht nach ihren Landeseigenen.
Doch Peter, kann man.
Wenn du hier mitfliegen willst, mußt du dich sehr wohl an die deutschen Gesetze halten, die im Grunde ja nicht sonderlich abweichen.
Die paar Länder die über 25 kg zulassungsfrei fliegen lassen, sehe ich jetzt mal nicht als Maßstab(ohne Wertung)

Was mich eigentlich nachdenklich macht ist, dass Firmen wissend, ihre Flotte auf den Flugtagen umher schicken, obwohl (wahrscheinlich)über der erlaubten Startmasse.
Und seit jetzt teilweise gewogen wird, kommen die nicht mehr:(

Gruß DBDTG
 
Doch Peter, kann man.

Da widerspreche ich dir. (nicht dass man sich an die deutschen Gesetzt halten muss.)
Es ist doch nicht im Sinn einer WM, dass ich das Modell, mit dem ich letztes Jahr an der WMin der Schweiz teilgenommen habe nun für eine Teilnahme in D nächstes Jahr erheblich umbauen muss. Ich meine jetzt damit hauptsächlich die Verwendung von Tanks, die halt nur teilweise gefüllt werden.


Die von dir angesprochenen Staffeln geben ja zu, dass ihre Flieger etwas über den 25 kg liegen.
Warum die dann auf anderen Flugtagen unterwegs sind ist mir auch ein Rätsel. Da gibt man ja den Gestzesverstoss schon offen zu.
 

turbinendruecker

User gesperrt
someone can post HD or visible content about TURBINE photo?

thx

What for? To pour more oil into the fire? Its embarrassing enough that a turbine manufacturer puts up a picture like that on a forum and even more so, on a trade show booth. Seems childish, no matter if the information displayed is true or not.

Apparently the banner was taken down on Jet Power (for a good reason). Pathetic.

An no, I don't buy turbines of either of the involved three brands.

/TD
 

DBDTG

User
Peter, ich denke, das keiner das Schweizer Limit bis 30 KG ausgeschöpft hatte(war doch Schweiz mit 30 oder)da er auf fast allen anderen Veranstaltungen das 25er Limit hat.
Wenn in Timbukto 39 Kg erlaubt sind und ich 38 baue, kann ich nicht erwarten, dass die mich in einem 25 Kg Land fliegen lassen, da sind wir uns doch einig.

Gruß Dirk
 
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