Trimmprobleme bei altem, renovierten Hegi Bergfalken
- Ersteller Relaxr
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Relaxr
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Hallo Hans - wie beschrieben hat das HLW durch meine Verlängerung wie eine kleine Stufe hinten. Ja - eigentlich gibt es einen kleinen S-Schlag. Hinter dem letzten Querholm des HLW geht es eher planparallel als im Profilbogen weiter bis zur Endleistenkante. Auf dem Bild oben sieht man es gut. Das Pendel ist recht spielfrei mittlerweile. HR Auschläge habe ich ca. +/- 15mm mit +30% Expo. Ich brauche die hohen Wegreserven, um schnell abfangen zu können. Ich denke auch, daß das Profil passt. Du vermutest also HR-Abrisse? Evtl. Turbulatoren drauf? Was wohl stimmt, durch das Pendel sitzt das HLW ca. 10-12 mm höher auf einem "Podest" (die Wippe)....es tröstet mich immerhin, dass es keinen völlig offensichtlichen Fehler lt. Bildern gibt - aber was hilfts 
. Man könnte die Schränkung der Flächenenden ja mal verstärken, durch unterlegen/aufspannen, nur wieviel/wo? Habe keinen Plan und keine entsprechenden Vorgaben. Wären 10mm ganz aussen/hinten ok?
Markus
. Man könnte die Schränkung der Flächenenden ja mal verstärken, durch unterlegen/aufspannen, nur wieviel/wo? Habe keinen Plan und keine entsprechenden Vorgaben. Wären 10mm ganz aussen/hinten ok? Markus
hänschen
User
wo bleiben unsere Spezialisten?
ich denke die Höhenruderausschläge (die du aber derzeit brauchst) sind bei dem Riesenteil schon heftig. Lt. Plan wurd nur der hintere Zipfel gesteuert, Raffi und ich haben am Holm getrennt (unabhängig von einander).
Ursprünglich war das ein Freiflugmodell...
ich denke die Höhenruderausschläge (die du aber derzeit brauchst) sind bei dem Riesenteil schon heftig. Lt. Plan wurd nur der hintere Zipfel gesteuert, Raffi und ich haben am Holm getrennt (unabhängig von einander).
Ursprünglich war das ein Freiflugmodell...
Relaxr
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Moin - ja, ich werde vermutlich folgendes probieren:
-> Entfernen der HLW-Verlängerung, ich setze nur noch den Endleistenkeil an den hinteren Holm an. Das Original hat ja ein eher kleines HLW. Falls er zum einwandfreien Fliegen kommen sollte, werde ich wieder auf ein gedämpftes HLW zurückgehen und die Keilendleiste per Scharnier anlenken. Das HLW ist ca. 10-12mm dick, könnte das zu dick sein. Ich vermute, es ist ebenfalls nicht original. Das Profil des HLW ist symmetrisch.
-> Justage/Einbringen von mehr Schränkung an den Flächenenden. Habe bereits heute Nacht eingespannt und die Flügelspitzen mit nem feuchten Lappen umlegt. Werde mal so aussen/hinten vom inneren QR-Ende beginnend um ca. 5-8mm anheben. Wie macht man das eigentlich am besten, Anfeuchten? Trocken einspannen? Wie würde man die neue Ausrichtung fixieren - irgendein Lack drauf?
-> die Fläche lass ich ansonsten, wie sie ist.
-> HLW-Turbulatoren/Flächenturbulatoren: damit kenne ich mich nicht aus! Würde gerne testweise mal Tesakreppstreifen anbringen. Wo würde ich die am besten an Flächenspitzen und HLW anbringen?
-> Sollte ich den SP noch weiter nach hinten legen? (Aktuell 95mm, bei 240mm Wurzeltiefe), aktuell fängt er noch deutlich überstabil ab......
Sonst noch Tips, um den "sturen Opa" zu zähmen
? Ich freue mich über jede Hilfe von Aerodynamikern 
Grüsse Markus
-> Entfernen der HLW-Verlängerung, ich setze nur noch den Endleistenkeil an den hinteren Holm an. Das Original hat ja ein eher kleines HLW. Falls er zum einwandfreien Fliegen kommen sollte, werde ich wieder auf ein gedämpftes HLW zurückgehen und die Keilendleiste per Scharnier anlenken. Das HLW ist ca. 10-12mm dick, könnte das zu dick sein. Ich vermute, es ist ebenfalls nicht original. Das Profil des HLW ist symmetrisch.
-> Justage/Einbringen von mehr Schränkung an den Flächenenden. Habe bereits heute Nacht eingespannt und die Flügelspitzen mit nem feuchten Lappen umlegt. Werde mal so aussen/hinten vom inneren QR-Ende beginnend um ca. 5-8mm anheben. Wie macht man das eigentlich am besten, Anfeuchten? Trocken einspannen? Wie würde man die neue Ausrichtung fixieren - irgendein Lack drauf?
-> die Fläche lass ich ansonsten, wie sie ist.
-> HLW-Turbulatoren/Flächenturbulatoren: damit kenne ich mich nicht aus! Würde gerne testweise mal Tesakreppstreifen anbringen. Wo würde ich die am besten an Flächenspitzen und HLW anbringen?
-> Sollte ich den SP noch weiter nach hinten legen? (Aktuell 95mm, bei 240mm Wurzeltiefe), aktuell fängt er noch deutlich überstabil ab......
Sonst noch Tips, um den "sturen Opa" zu zähmen
? Ich freue mich über jede Hilfe von Aerodynamikern Grüsse Markus
Ich würde mit dem SP noch weiter zurückgehen. Nach den Fotos zu urteilen, hat Dein HLW durch den Knick am hinteren Ende etwas negative Wölbung, das relativiert die Aussage: "HLW hat schon negativen Einstellwinkel!" Wesentlich ist ja der Nullauftriebswinkel.
Mit 10..12 % ist es auch sehr dick; ein Turbulator (Kreppband oder Zackenband bei ca. 10% Tiefe) wird da sicher nicht schaden.
Bei giftigem Abreissverhalten hilft auch Schränkung am Flügel (reinbügeln) oder ein Turbulator am Aussenflügel. Das MVA301 mit seiner hohen Wölbung ist, wenn es denn einmal abgerissen hat, sicher auch nicht eben gutmütig bis die Strömung wieder anliegt.
Für definitiv würde ich das HLW etwas dünner neu aufbauen. Mit der derzeit herauskommenden Schwerpunktlage dürfte es sogar schwach positiv gewölbt sein.
Mit 10..12 % ist es auch sehr dick; ein Turbulator (Kreppband oder Zackenband bei ca. 10% Tiefe) wird da sicher nicht schaden.
Bei giftigem Abreissverhalten hilft auch Schränkung am Flügel (reinbügeln) oder ein Turbulator am Aussenflügel. Das MVA301 mit seiner hohen Wölbung ist, wenn es denn einmal abgerissen hat, sicher auch nicht eben gutmütig bis die Strömung wieder anliegt.
Für definitiv würde ich das HLW etwas dünner neu aufbauen. Mit der derzeit herauskommenden Schwerpunktlage dürfte es sogar schwach positiv gewölbt sein.
Relaxr
User
Hi Markus - ja ich wollte ehe mit dem SP noch zurückgehen. Die Schränkung wird auch erhöht. Und Turbolatoren werde ich ebenfalls testen, könntest du mir noch Empfehlungen ausprechen, wohin genau? Auf 10% Tiefe heisst ja wohl von der Nasenleiste 1/10 Strecke (HLW-Wurzel) nach hinten aufkleben. Ist das bei der Fläche (Aussen) auch bei 10% anzubringen, oder weiter hinten? Habe heute Morgen bei aerodesign dazu gelesen (aber nicht allzuviel verstanden).. Das HLW wollte ich wg. dem Aufwand doch erstmal so lassen. Was hälst du davon, wenn ich den angesetzten "S-Schlagteil" entferne, oder ist das nicht soooo wichtig? Hab schon öfters versucht in die Aerodynamik einzusteigen, ist aber ein hartes Brot - vielleicht wirds ja noch
Gruss+Dank
vom anderen Markus
Gruss+Dank
vom anderen Markus
Es gibt verschieden Gründe, Turbulatoren (bitte mit U) anzubringen. Will man den Strömungsabriss hinauszögern (Bei unterkritisch arbeitenden Profilen, also niedrige Re-Zahl, d.h. langsam, geringe Tiefe, prozentual dick 1)), müssen sie relativ weit vorn auf die Saugseite (Symmetrisches Leitwerk demzufolge oben und unten). Bei der starken Wölbung und Wölbungsvorlage des MVA 301 darf der Turbulator noch weiter vor, auf etwa 5%. (Man muss verhindern, dass er hinter den Ablösepunkt zu liegen kommt; da ist er unwirksam.)
Wenn die weitergehende Optimierung darauf hindeutet, dass ein Strömungsabriss am LW die Ursache ist, dann wirst Du in den sauren Apfel beissen müssen. Sonst kann man das lassen. Die "feste, ausgeschlagene Ruderklappe" kannst du unter den gleichen Kriterien lassen. Schliesslich fliegt ein getrimmtes, gedämpftes Ruder auch so.
1) die relative Dicke hat keinen direkten Einfluss auf die Re-Zahl, aber darauf, welche Re-Zahl kritisch ist.
Relaxr
User
Ja Danke dafür Markus - mal sehen, wie weit ich noch komme, da wir am 15. für zwei Wochen in Urlaub fahren. Kann mich daher dann auch erst Anfang August hier wieder melden. Nur das niemand glaubt, mir wäre der BF dann egal. Isser nicht, will ihn ja endlich in seiner Schönheit geniessen. Dann Berichte ich gerne, was etwas - und was genau - es gebracht hat. Dennoch bis zum 15. lese ich hier mit und berichte gar schon, mal sehen......Hoffentlich knallt er mir nicht hin, ist schon etwas spröde das Holz, habe aber auch die alten Klebungen der Flächen nach dem Abziehen mit wasserverdünntem Ponal nachgeklebt. Das brachte deutliche Torsionsfestigkeitsgewinne. Einmal ist er mir beim Landen gekippt und über die Flächen kurz gerollt - kein Schaden, es hat nur die Tesastreifen an den Flächenverbindungen aufgerissen.
Und den SR Servo hab ich mir einmal gekillt, da das SL beim Landen aufgesetzt ist, da habe ich nun nen Drahtsporn als Schutz drunterlaminiert.
Markus
Und den SR Servo hab ich mir einmal gekillt, da das SL beim Landen aufgesetzt ist, da habe ich nun nen Drahtsporn als Schutz drunterlaminiert.
Markus
Relaxr
User
Guten Abend -
Ja auch das ist Wichtig, multifaktorielle Geschichten bleiben immer nebulös. Ohne Euch wäre ich sicher weiter am Stochern, doch nun wird Schritt für Schritt vorgegangen. Klasse!
Vorhin habe ich die Flächen aufgespannt und hebe nun die Endleisten vom QR-Bereich bis zum Randbogen um ca. 10mm, da sollten entspannt schon so 5mm hängenbleiben. Ich hab die Bereiche dort nur mal mit Wasser abgepinselt (feucht nicht nass) und dann mit Frischhaltefolie abgedeckt, so dass sich ne erhöhte Luftfeuchte dort bildet. Nach einigen Tagen wollte ich das dann noch von oben heiss anbügeln, so dass das Oratex die Verwindung weiter festhält/reinzieht. Könnte man das noch effektiver machen? Das Holz irgendwie kurz "verformbarer" machen, war da nicht was mit Salmiak (Ammoniak) Lösung? Egal - mit der neuen Verwindung geht er dann hoch....evtl. am WE
Das zugeschnittene Malerband nehme ich gleich mit zu den Testflügen, kommt evtl. danach dran. Nur zur Sicherheit: 10% Position Flächenturbulator, das ist doch gleich vorne nur einige cm von der Nasenleiste, etwa mittig auf dem "Wurstbuckel" des GOE (aufs Profil gesehen)?
Markus
Ja auch das ist Wichtig, multifaktorielle Geschichten bleiben immer nebulös. Ohne Euch wäre ich sicher weiter am Stochern, doch nun wird Schritt für Schritt vorgegangen. Klasse!
Vorhin habe ich die Flächen aufgespannt und hebe nun die Endleisten vom QR-Bereich bis zum Randbogen um ca. 10mm, da sollten entspannt schon so 5mm hängenbleiben. Ich hab die Bereiche dort nur mal mit Wasser abgepinselt (feucht nicht nass) und dann mit Frischhaltefolie abgedeckt, so dass sich ne erhöhte Luftfeuchte dort bildet. Nach einigen Tagen wollte ich das dann noch von oben heiss anbügeln, so dass das Oratex die Verwindung weiter festhält/reinzieht. Könnte man das noch effektiver machen? Das Holz irgendwie kurz "verformbarer" machen, war da nicht was mit Salmiak (Ammoniak) Lösung? Egal - mit der neuen Verwindung geht er dann hoch....evtl. am WE
Das zugeschnittene Malerband nehme ich gleich mit zu den Testflügen, kommt evtl. danach dran. Nur zur Sicherheit: 10% Position Flächenturbulator, das ist doch gleich vorne nur einige cm von der Nasenleiste, etwa mittig auf dem "Wurstbuckel" des GOE (aufs Profil gesehen)?
Markus
Beim Aussenflügel würde ich ihn ca. 10 mm von der Vorderkante anbringen. Weiter hinten liegt er beim Strömungsabriss im Totwasser.
Relaxr
User
Moin - da die Flächen doch bretthart und torsionsstabil sind, kann ich das nicht auf einen Schlag reinziehen. Aber heute abend (nach 24 h Feuchte) probiere ich es doch mal und hoffe mal dass Oratex die Kraft hat, das zu ziehen/zu halten. Danach wird es so weiter fixiert bis zum WE - und dann wird man sehen, ob . . . 
Markus
Markus
janx-geist
User
Hallo Markus,
ich hab mich hier bisher zurückgehalten, da ich kein großer Aerodynamiker bin. Abseits der bereits vorgeschlagenen Korrekturen würde ich mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, ob ein 12g-Servo für einen 2,5 kg Segler ausreichend ist, oder ob vielleicht auch da der Wurm drinsteckt. Bei dem Modellgewicht und Größe würde ich eher zu Servos in Standardgröße greifen als zu Mikro-Komponenten - Metallgetriebe hin oder her. Das würde auch zu Deiner Schilderung passen, daß bei niedriger Geschwindigkeit alles in Ordnung ist und bei schnellerem Flug die Probleme anfangen.
Viele Grüße
Robert
ich hab mich hier bisher zurückgehalten, da ich kein großer Aerodynamiker bin. Abseits der bereits vorgeschlagenen Korrekturen würde ich mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, ob ein 12g-Servo für einen 2,5 kg Segler ausreichend ist, oder ob vielleicht auch da der Wurm drinsteckt. Bei dem Modellgewicht und Größe würde ich eher zu Servos in Standardgröße greifen als zu Mikro-Komponenten - Metallgetriebe hin oder her. Das würde auch zu Deiner Schilderung passen, daß bei niedriger Geschwindigkeit alles in Ordnung ist und bei schnellerem Flug die Probleme anfangen.
Viele Grüße
Robert
Relaxr
User
Hallo Robert - das kann das Problem nicht sein, auf dem HR ist schon ein Futaba 6000 (das preiswerte Arbeitstier) ergänzt und es hat sich nichts geändert. Der BF wird ja auch gar nicht schnell, da er beim geringsten Drücken ja sofort abfängt und aufsteigt. das ist ja genau das Problem. Ich schätze, mehr als 40-50kmh schafft er kaum. Evtl. teste ich Morgen die "neue" Verwindung der Flächen.
Markus
Markus
Nuri-Klaus
User
Na mehr is bei dem Profil (mit seinen 6 komma irgendwas % Wölbung) aber auch nicht zu erwarten........
Noch ein Tip zur Schränkungserhöhung:
Föhne die Flügelspitze,verdrehe sie mit Gefühl von Hand
und halte sie bis sie abgekühlt ist. Nach ein paar Stunden
herumliegen dreht sich die Fläche zwar wieder etwas zurück,
nach mehrmaligem wiederholen der Prozedur bleibt die
Schränkung dann aber dauerhaft im Flügel erhalten.
Wegen der Aufrichttendenz beim beschleunigen würde ich
vermuten daß ein tragendes Höhenleitwerk die Situation
verbessern würde, aus meiner Erfahrung harmonieren
die stark gewölbten Vogelflugprofile nicht mit symmetrischen
Leitwerken. Schwerpunkt darf dann auch gerne mal auf
2/3 Flächentiefe liegen.
Welches Höhenruderprofil hat der Bergfalke denn nach original
Hegi-Bauplan?
Gruß,
Arthur
Föhne die Flügelspitze,verdrehe sie mit Gefühl von Hand
und halte sie bis sie abgekühlt ist. Nach ein paar Stunden
herumliegen dreht sich die Fläche zwar wieder etwas zurück,
nach mehrmaligem wiederholen der Prozedur bleibt die
Schränkung dann aber dauerhaft im Flügel erhalten.
Wegen der Aufrichttendenz beim beschleunigen würde ich
vermuten daß ein tragendes Höhenleitwerk die Situation
verbessern würde, aus meiner Erfahrung harmonieren
die stark gewölbten Vogelflugprofile nicht mit symmetrischen
Leitwerken. Schwerpunkt darf dann auch gerne mal auf
2/3 Flächentiefe liegen.
Welches Höhenruderprofil hat der Bergfalke denn nach original
Hegi-Bauplan?
Gruß,
Arthur
Relaxr
User
Hi Arthur - das ist witzig, genau das, was du sagst, mach ich gerade. Ja, jeden Abend nach der Arbeit werfe ich das Folieneisen an und bügele nach und biege/verwinde, da es immer wieder etwas zurückgeht. An den Randbögen/hinten habe ich nucn ca. 5-7 mm Abstand, wenn der Rest (ab Innenseite QRs) aufliegt - dürfte das langen? Ich denk schon! Unten siehst du zumindest den Querschnitt des Originals (Profil ???). Ja ich bin bald bei der Hälfte der Tragfläche mit dem SP und es wird immer besser, je weiter ich zurückgehe. Zumindest noch....Mein HLW Profil ist dem auf dem Bild hier sehr vergleichbar.
Gruss Markus
Edit: ich füge hier nochmals eine grobe, leicht überzeichnete Handskizze(!!!) meiner HLW Verlängerung im Profil an (würde ich heute auch nicht mehr machen). Die gepunktete Linie soll den Zustand vorher zeigen (das war damals die Ruderklappe des ged. HLWs). Zusammen mit dem letzten Photo von mir oben (#18) wird das wohl klarer. Wobei das wohl nicht das Verhalten auslösen kann/sollte......
Gruss Markus
Edit: ich füge hier nochmals eine grobe, leicht überzeichnete Handskizze(!!!) meiner HLW Verlängerung im Profil an (würde ich heute auch nicht mehr machen). Die gepunktete Linie soll den Zustand vorher zeigen (das war damals die Ruderklappe des ged. HLWs). Zusammen mit dem letzten Photo von mir oben (#18) wird das wohl klarer. Wobei das wohl nicht das Verhalten auslösen kann/sollte......
Hi
Zum Turbulator mal meine Erfahrungen mit meinem Erstlingswerk !
Ein Segler mit 1,8 m und 800 g schwer .
Die Fläche mit starker Wölbung und sicherheitshalber noch 2 % dicker gerechnet .
Bischen V Form und ab an die Leine !
Geht wunderbahr grade hoch ohne zu Steuern.
Nach dem Ausklinken wieder wunderbahr grade runter , egal was ich steuerte (einwandfrei zu sehen !!!!
"Wir" haben dann auf kompletten Strömungsabriss getippt ! langsamer oder schneller ging ja nicht.
Als junger Bengel mußte ich mir alles " erlesen " und bin so bei Turbulatoren gelandet.
Einfachste und brutalste Sache war ein Balsastreifen von 1,5 mal 1,5 mm auf die ganze Flächenlänge, punktuell ankleben, ~ 5 mm hinter der Nasenspitze wo bei Dir der rote Streifen ist .
Und das Modell flog lammfrom wie die anderen grösseren auch ? !
Wie gesagt KEINE H Rudersteuerung, das machte das Modell alles selber, es waren nur viele Versuche mit SP und EWD zu machen.
Es flog an der Leine , am Hang, usw , runterholen mit Spiralsturz und fertig. (Viele Jahre ).
Eines hatte ich mit Schränkung ab 50 % der Fläche, ab da wurde sie auch erst schmaler.
Da waren die Unterseiten beide zum Transport mit Gummi zusammen, und aussen ein 15 mm Keil zwischen.
Die Flugleistung war nicht so berauschend.
Nach ein paar Std in der Sonne, ging die Schränkung auf die hälfte zurück, was ich erst beim Abtransport bemerkte, aber es flog von Flug zu Flug immer besser.
Ich habe dann den Transportkeil ganz weggelassen!!
Zum H Ruder mit tragendem Profil (grade Unterseite) hatte ich auch probleme mit einem Segler, der auch immer rauf wollte ohne steuern und auch runter ohne mein zutun ??
Da war die Fläche 10% dick und das H Ruder auch .
Da kam dann ein neues mit 8 % drauf und alles war paletti, ohne irgenwelche anderen Änderungen.
Das sind so MEINE Erfahrungen !
Gruß Aloys.
Zum Turbulator mal meine Erfahrungen mit meinem Erstlingswerk !
Ein Segler mit 1,8 m und 800 g schwer .
Die Fläche mit starker Wölbung und
sicherheitshalber noch 2 % dicker gerechnet .Bischen V Form und ab an die Leine !
Geht wunderbahr grade hoch ohne zu Steuern.
Nach dem Ausklinken wieder wunderbahr grade runter , egal was ich steuerte (einwandfrei zu sehen !!!!
"Wir" haben dann auf kompletten Strömungsabriss getippt ! langsamer oder schneller ging ja nicht.
Als junger Bengel mußte ich mir alles " erlesen " und bin so bei Turbulatoren gelandet.
Einfachste und brutalste Sache war ein Balsastreifen von 1,5 mal 1,5 mm auf die ganze Flächenlänge, punktuell ankleben, ~ 5 mm hinter der Nasenspitze wo bei Dir der rote Streifen ist .
Und das Modell flog lammfrom wie die anderen grösseren auch ? !
Wie gesagt KEINE H Rudersteuerung, das machte das Modell alles selber, es waren nur viele Versuche mit SP und EWD zu machen.
Es flog an der Leine , am Hang, usw , runterholen mit Spiralsturz und fertig. (Viele Jahre ).
Eines hatte ich mit Schränkung ab 50 % der Fläche, ab da wurde sie auch erst schmaler.
Da waren die Unterseiten beide zum Transport mit Gummi zusammen, und aussen ein 15 mm Keil zwischen.
Die Flugleistung war nicht so berauschend.
Nach ein paar Std in der Sonne, ging die Schränkung auf die hälfte zurück, was ich erst beim Abtransport bemerkte, aber es flog von Flug zu Flug immer besser.
Ich habe dann den Transportkeil ganz weggelassen!!
Zum H Ruder mit tragendem Profil (grade Unterseite) hatte ich auch probleme mit einem Segler, der auch immer rauf wollte ohne steuern und auch runter ohne mein zutun ??
Da war die Fläche 10% dick und das H Ruder auch .
Da kam dann ein neues mit 8 % drauf und alles war paletti, ohne irgenwelche anderen Änderungen.
Das sind so MEINE Erfahrungen !
Gruß Aloys.
