ultegra von stratair

[Peter Wick]

Hallo

Hallo alle zusammen

Apropos sachliche Diskussion...

Ich denke man muss, wenn man von SAL Fliegern spricht zwei Flugzustände ganz klar auseinander halten, einerseits den Start und anderseits das "normale" fliegen. Das Hauptproblem hinsichtlich der Massenträgheit ist nämlich weder kreisen oder Kreisflugeinleiten (was zwei völlig verschiedene Dinge sind) oder andre Dinge im normalen Flug, sondern der Start.

Das starke Schieben kurz nach dem Loslassen ist nämlich abhängig von der Massenträgheit um die Hochachse. OK, das heisst aber auch dass alles was weit entfernt vom Wurfstift / Schwerpunkt ist, möglichst leicht gebaut werden muss (siehe Reto`s Argument). Das heisst vor allem Leitwerke und Flügelenden, da die den grössten Hebelarm aufweisen, das heisst am meisten zum Massenträgheitsmoment beitragen. Die lange Nase ist natürlich auch schlecht, allerdings ist der Hebelarm doch etwas kleiner, die Massen allerdings etwas grösser. Deshalb versuchen wir auch die Lage des HLW`s zu optimieren.

Die Massenträgheit um die Hochachse spielt nicht nur eine Rolle wie weit der Flieger schiebt, sondern auch eine Rolle wie schnell der Flieger wieder zur "Ruhe" kommt und welche Kräfte (die das SLW liefern muss) notwendig sind.

 

[pro021]

Neuer Rumpf und Massenträgheit

Neuer Rumpf und Massenträgheit

Hallo Leute...
wie gesagt ich hab in der Version die ich gesehen hab nicht viel negatives feststellen können. Ein Flieger taugt, vom Flugverhalten, oder taugt einem nicht. In diesem Fall fühlte ich mich sofort Zuhause. Schmiert schön herum um die Kurven, kreist flach und dabei auch recht eng, macht auch ordentlich Strecke und folgt schön den Rudern.
Das mit dem neuen Rumpf ist eine gute Entscheidung! Damit werde auch ich diese Option (2,4 Ghz) nützen können.
Wegen der Massenträgheit während dem Flug, darüber konnte ich in der Praxis keine negativen Empfindungen meinerseits deponieren! Bei keinem HLG den ich jemals geflogen habe und das sind schon wirklich Viele gewesen! Beim Start, also um die Hochachse, hat sicher schon jeder mal gesehen dass sich die Massenträgheit wesentlich stärker auswirkt wenn das Modell wie blöd pendelt. Ich hab Fotos und Videos von HLG's die unglaublich quer stehen. Toller Beisatz, ohne Werbung zu betreiben, " der Ultegra pendelt kaum merklich" ........und ich habe sehr genau geschaut da ich eher skeptisch war. 4 Servos im Flügel und nur der Akku in der Schnauze, das kam mir verdächtig vor, aber es funktioniert tadellos. Im Vergleich zu Fliegern die ich normalerweise fliege war die Pendelneigung extrem gering und der Start supersauber....wenn ihr mich versteht....:-)))
Dennoch, der Ultegra muss gegen sehr starke Konkurrenz antreten und erst dann kann er zeigen was in ihm steckt! Jetzt wird mal gegen Aspirin, T08we SALpeter & Co. getestet und dann lässt sich ja sicher ein vergleichender Satz sagen.
Davor ist alles Spekulation!

Gruß Heinz

 

[RetoF3X]

Theorie und Praxis

Theorie und Praxis

Hallo Rainer, Heinz und Peter

Tut mir Leid wenn Ihr Euch in irgendeiner Weise angegriffen Gefühlt habt, aber das war nicht meine Absicht und ich habe auch nie behauptet, dass Euer Flieger schlecht fliegt.

Ich hatte mich an dem Eindruck gestört, der in der Diskussion erweckt wurde, dass man mit einer langen Nase gleichzeitig den Schwerpunkt in den Griff bekommen kann und in einem anderen Beitrag wurde erwähnt dass man bei dem Flieger ein Aufgenmerk auf geringe Trägheitsmomente für den Start geachtet hat.
Dies ist tatsächlich eine Optimierungsaufgabe, ich wollte einfach auf die mechanischen Abhägigkeiten hinweisen, die zwar keine komplizierte Cost-function darstellen, aber zumindest beachtet werden müssen.

Das Trägheitsmoment ist ein Volumenintegral, daher kommen natürlich auch die Anteile der Fläche hinein das ist korrekt. Allerdings sollte aus der Analysis klar sein, dass integrieren eine lineare Operation ist, also gilt das Superpositionsprinzip. Damit kann man das Integral in beliebig kleine Intervalle unterteilen und addieren, oder auch die Anteile der einzelnen Integrationsrichtungen.

Ich habe mich bei meinen Aussagen nur auf den Rumpf konzentriert, mathematisch also auf eine Integrationsrichtung beschränkt. Natürlich kann man das gesamte Trägheitsmoment durch die Flächen* oder den Anteil des Hecks wieder verringern da alle Anteile superponiert werden. Die Aussage über das Trägheitsmoment ist aber Allgemein gültig und nur diese habe ich getroffen.

Wie angetönt ist das Massenträgheitsmoment von entscheidender Bedeutung für den Q-Faktor des mechanischen Schwingungssystemes beim Abwurf und auch auf das habe ich hingewiesen, da die vorhergehende Diskussion sich mehr auf den statischen Fall (Trimmlage) beschränkt hatte.

Ich habe es als wichtig errachtet, auf diese Gegebenheiten hinzuweisen und es ist ja eine schöne Diskussion daraus geworden. So konnte ja dargelegt werden, dass beim Ultegra sehr wohl um den Q-Faktor/Dämpfung Sorge gehalten wurde. Diese Aussage wurde nun von Heinz "experimentell" bestätigt.
Nach meiner Meinung ist ein Diskussionsforum genau dazu da, damit man Problemstellungen aus verschiedenen Blickweisen betrachtet. Dazu gehört auch eine mehr mathematisch Physikalische Betrachtungsweise. Ich sehe es aber auch immer gerne, wenn die Praxis anders aussieht, als die theoretische Betrachtung, wir wollen ja alle etwas lernen. Trotzdem sollte man für alle Betrachtungsweisen auch offen sein.

Wie gesagt war es nicht meine Absicht, den Flieger schlecht zu machen und diese Aussage habe ich nie getroffen, sondern alles war äusserst generell formuliert. Damit gilt es für jeden Flieger und vielleicht geht dann manchem Leser auch ein Licht auf, warum die Flügel heute aussen immer schmaller werden oder warum jemand z.B. eine kurze Nase konstruiert.

Wie angetönt besteht eine gewisse Tendenz die Nasen immer länger zu machen, daher ist es wichtig, die physikalischen Constraints zumindest zu erwähnen. Betrachtet man im Speziellen Schwingugnssysteme, muss man sich erst recht damit auseinandersetzen.

Ich bin gespannt zu sehen, wie gut Eure Lösung funktionniert, wie gesagt, einen voreilligen Schluss habe ich nie gezogen. Die Physik ist immer die Gleiche, egal ob Aspirin, Turbo oder Ultegra und was anderes habe ich nie behauptet.


viele Grüsse:
Reto


*Angenommen die Flächengeometrie des "Standard"-Fliegers folgt einer elliptischen Auftriebsverteilung. Wie kann man dann die Fläche im Vergleich dazu aussen schmaller machen? Diese Art der Optimierung hat auch Grenzen gegeben durch die Aerodynamik.

 

[pro021]

Eure Flieger....

Eure Flieger....

...hallo Reto ich hab damit nix zu tun. Der Ultegra ist nicht mein Baby!
Ich sag halt nur was ich mir nach den paar Minuten die ich ihn anschauen, werfen und fliegen durfte, gefühlt hab. Ich wohne zufällig in derselben Stadt wo der Ultegra seine Erstversuche gemacht hat und hab vorbeigeschaut. Es sollte auch keine Werbung oder Verteidigung sein. Einfach neutral, aber neugierig

Wär ja schon gespannt wie es weiterläuft!
Ciao Amigos
Heinz

 

[Peter Wick]

Hallo

alles ok. Wir waren vielleicht auch nicht so gut im erklären was wir so gemacht haben. Mehr wird es in einem der nächsten Aufwinds geben.
Tja, das Massenträgheitsmoment mathematisch zu ermitteln ist wohl kaum möglich. Es gibt aber eine relativ einfache, clevere Methode das zu tun mittels eines Pendelversuches. Mit einer geschickten Anordnung könnte man so recht einfach das Trägheitsmoment des ganzen Fliegers, der Tragfläche oder auch des Rumpfes über die Messung der Schwingzeit ermitteln. Dann könnte man tatsächlich die einzelnen Flieger vergleichen. Wäre sicherlich ein sehr interessanter Versuch.
Zur ellipischen Auftriebsverteilung. Die hat nur bedingt etwas mit der Zuspitzung zu tun. Man kann z.B. auch bei einem völlig dreieckigen Flügel eine elliptische Auftriebsverteilung erreichen. Eine geometrische Ellipsenform hat nicht nur eine elliptische Auftriebsverteilung, sondern auch, und das ist das besondere, eine konstante CA (Auftriebskoeffizient) - Verteilung. Das ist einerseits zwar sehr wünschenswert, weil das Profil optimal ausgenützt wird, anderseits aber sehr problematisch, weil das Überziehverhalten sehr schlecht wird, besonders, wenn man die nach aussen hin abnehmende Re zahl berücksichigt. Hier gilt es also Profilstrak, Geometrie, Re-zahl, Flugzustände, Klappenausschläge usw. genau aufeinander anzupassen. Hier hat Mark Drela ja vorgemacht, wie man das zu tun hat.

 

[Marcus L.]

Hallo Rainer,
welche Maße hat der 608 FS ohne Gehäuse ?
Grüße
Marcus

 

[RW 2b]

@alphaprot

@alphaprot

Hi,

wie sieht`s aus mit dem Schwerpunkt; habt ihr Blei in der Nase und wenn wie viel ?

MFG Vincent

 

[wstark]

Mehr wird es in einem der nächsten Aufwinds geben.

Habe den Artikel in AUFWIND 4/2008 gelesen:
Leider liegen zwischen den Fotos und dem Text "Welten".
z.B Foto Rumpf: offensichtlich der "alte X-Ray Rumpf mit 4 Servos hintereinander
Foto Tragfläche: offensichtlich die "gute,alte" Shark Fläche von Wolfgang Zach im Disser "Kleid"
zumindest im Moment ist der ULTEGRA für mich ein "Papiertiger"...
Übrigens: vor ein paar Tagen wurde mir bei Lindinger ein "neuer" DLG
namens "X-RAY F3K", Hersteller "Planet Hobby" um 299 Euro angeboten.
Sah den Fotos im Bericht sehr ähnlich.
Bin verwirrt.....

 

[RetoF3X]

Aufwind Beitrag

Aufwind Beitrag

Hallo Zusammen

Habe gestern auch das Aufwind gekauft und den Bericht über den Ultegra gelesen. Ich persönlich finde, dass der Bericht zu früh und zu schnell publiziert wurde. Klar, die Ueberlegungen, die zu Rumpf-, Leitwerk- und Tragflächendesign gemacht habt, sind interessant zu lesen. Dafür fehlt dann die Dokumentation der praktischen Umsetzung und die Resultate, um einige Aussagen auch zu bestätigen (z.B Wahl einer kleinen HLW Fläche). Hättet Ihr nicht eine Ausgabe warten können, der Flieger wäre ja unterdessen fertig?

Zugegebenermassen kommt es auch in der Wissenschaft oft vor, dass man Publikationen in mehrere Teile stückelt (Theorie, dann die Resultate usw.), was aber nur dazu dient, mehr Publikationen machen zu können. Für die Leserschaft ist das wenig hilfreich, da man die Theorie beliebig "perfekt" aussehen lassen kann.
Daher sind die Berichte am wertvollsten, die komplett sind (Also Theorie und Praxis), da man da dem Leser am ehrlichsten vermitteln kann, wie gut die Theorie auch umgesetzt werden konnte, oder was sich dann in der Praxis sonst noch gezeigt hat.

Bitte nicht falsch verstehen, ist nicht böse gemeint.


viele Grüsse:
Reto

 

[alpha-prot]

Hallo Leute,

und los geht’s:

@ Reto:

Reto, kein Problem. „Theorie und Praxis“, finde ich, ist ein schöner Beitrag zu dieser Diskussion.
Bzgl. Auwind Artikel zu früh: Ich denke Jein passt ganz gut. Ja, ich gebe Dir recht das wir im Prinzip ausser der Theorie nicht soviel sagen können. Es wäre sicher schön gewesen, wenn das Modell nun vollständig fertig wäre. Das Projekt hat sich insbesondere wegen dem Bau etwas verzögert. Da wurde lange an den Gewichten gearbeitet und experimentiert. Jedenfalls hätten wir schon weiter sein wollen. Auf der anderen Seite auch ein Nein weil dieses Modell kein wissenschaftliches Projekt ist. Wie im Artikel erwähnt ist es im Prinzip eine Auftragsarbeit von Rainer Stratberger (Stratair) der gerne ein neueres F3K Modell haben wollte. Peter und ich sind zeitlich aber etwas eingeschrängt. 1. Verdienen wir unser Geld anderweitig und zweitens haben wir beide kleine Kinder und obwohl wir es versucht haben, ist es uns beiden partout nicht gelungen, denen zu erklären das sie jetzt ruhig bleiben sollen, da Papa sich nun um die Trägheitsmomente des neuen Modellflugzeuges kümmern muss Nebenbei: Das nehmen wir ihnen aber auch nicht Übel Desweiteren werden wir auch in Zukunft keine Aussagen treffen wollen wie „Das Modell fliegt 3 min in toter Luft“ oder „ Der Flieger dreht nochmals besser als irgendein Konkurrenzmodell. 1. Glaubt eh keiner - würde ich auch nicht - und 2. ist das nicht besonders seriös wenn es nicht belegbar ist. 20h loggen und analysieren schaffen wir aber einfach zeitlich nicht in so kurzer Zeit. Ich denke, das die Beschreibung der Flugeigenschaften ein heikles und manchmal auch etwas unseriös dargestelltes Thema ist. Daher bin ich sehr froh darüber das Heinz, der ja nichts mit dem Projekt zu tun hat und einfach offensichtlich nur sehr neugierig ist (nicht falsch verstehen, das ist hier positiv gemeint) ein paar Eindrücke geschrieben hat. Viel mehr bzgl. der Flugeigenschaften soll da unsererseits eh nicht kommen. Manchen wir der Flieger gut gefallen und anderen nicht. So ist es und so wird es auch immer bleiben. Vom heutigen Stand aus gesehen ist der Flieger mit dem neuen Rumpf schon recht fertig und wir sind zufrieden. Onboardvideos haben gezeigt, das die Struktur (lange Nase) hält. Die Servos gut passen. Die V-Form passt. Die Querruder nicht flattern. Die Leitwerke gut funktionieren.

@ Werner: Ich kann gut verstehen, das du etwas verwirrt bist (also bezogen auf dieses Modell und den Aufwindartikel). Daher freue ich mich, dich hoffentlich entwirren zu können
Leider ist es im Artikel nicht so schnell ersichtlich ist, das die Fotos wirklich nur einen Protoypen zeigen, der aber mit der jetzigen Version nicht viel gemeinsam hat. Das Modell auf den Fotos war ein Versuchsträger der uns einiges gezeigt hat. Zunächst nochmal zu den Modellteilen: Die Fläche von den Fotos ist die x-ray Fläche, also die alte Shark Fläche vom W. Zach. Diese wurde für den x-ray verwendet. Der Rumpf hat allerdings nichts mit dem alten x-ray Rumpf gemein. Diesen habe ich gefräst und er war unser erster Entwurf der vornehmlich folgende Ziele hatte: 1. Sehr schmaler Rumpf zwecks reduzierter Querschnittsfläche. 2. Kurze Nase wegen der angesprochenen Trägheitsmomente (Reto, hast du das gelesen ) und reduzierter Gesamtfläche/Umspülte Fläche des Rumpfes. 3. Alle 4 Servos im Rumpf als integraler Bestandteil der Rumpfkeule. Soll heissen, das die Servogehäuse Kräfte aufnehmen und die Rumpfkeule leichter gebaut werden kann. 5. Pylon (kannst Du auf dem Foto 02 erkennen wenn Du genau hinschaust) damit die Auftriebsverteilung im Rumpfbereich nicht so einknickt.
Nun denn, wie hier schon geschrieben: „Theorie und Praxis“! Ich bin diesen ersten Flieger geflogen (der liegt übrigens noch beim Rainer Stratberger daheim) und muss sagen das der Rumpf so auch funktioniert hat. Allerdings gab es da ein grosses Manko: Es war schlicht und ergreifend einfach unpraktisch die Servos und Anlenkungen zu installieren und ein vernünftige Quarzwechsel war auch nicht möglich. Für Rainer Stratberger, der das Modell ja vertreiben möchte ein ganz klarer Nachteil. Daher haben Peter und ich uns wieder zusammengesetzt und was neues einfallen lassen. Und nun ist dieser Entwurf herausgekommen. Was das Modell nun im Wettberwerb kann, wird sich zeigen. Peter und ich sind jedenfalls gespannt freuen uns schon drauf, wenn wir endlich unsere eigenen Modelle bekommen auch wenn wir hier in Kopenhagen nicht wirklich eine Wettbewerbsscene haben und das die Modelle für uns nur zur Gaudi schmeissen werden.

 

[Stoffy]

Hallo Team STRATAIR,...von meiner Seite nur kurz,: Gratulation! zum gelungenen Entwurf,.....jeder der schon mal Flieger konstruiert, gebaut und auch noch irgendwie verkauft hat, wird eure Leistung richtig einschätzen.
Alles Gute, Christoph

 

[RetoF3X]

Hallo Rainer

Ich verstehe trotzdem nicht ganz, warum Ihr Euch mit der Aufwindpublikation so beeilt habt. Man muss ja annehmen, dass zum Zeitpunkt des Einreichens des Mauskriptes der Ultegra noch gar nicht existiert hat. Ansonsten ist es etwas unlogisch Bilder von einem Modell in den Bericht zu tun, bei dem weder Flächen noch Rumpf vom jetzigen Ultegra sind.
Das Problem bei einer solchen rein theoretischen Beschreibung eines Projektes ist halt, dass man einem Laien theoretische Begründungen beliebig schlüssig verkaufen kann, vorallem wenn man die Theorie nur qualitativ beschreibt.

Natürlich sind quantitative Beschreibungen der Flugeigenschaften fast nicht möglich. Trotzdem hätte man, wenn man noch etwas gewartet hätte, zumindest die Auslegung, wie sie im CAD gezeigt ist, überprüfen können (Ich denke zum Beispiel an die Position des HLW und der Rumpflänge). Auch viele Konstruktionsdetails wären für den Leser sicher interessant gewesen (Servoanschlüsse etc.).
Dies nun in einen weiteren Bericht zu packen finde ich zumindest nicht optimal, ein kompletter Bericht wäre leserfreundlicher, hätte vielleicht weniger verwirrt und wäre auch glaubwürdiger gewesen.

Aber nix für ungut und viel Erfolg beim Einfliegen und Einstellen.

viele Grüsse:
Reto

 

[wstark]

Hallo Team STRATAIR,...von meiner Seite nur kurz,: Gratulation! zum gelungenen Entwurf,.....jeder der schon mal Flieger konstruiert, gebaut und auch noch irgendwie verkauft hat, wird eure Leistung richtig einschätzen.
Alles Gute, Christoph

Dem kann ich mich nur anschliessen, und empfehle Euch, Eure Zeit in die Realisierung zu stecken und nicht (aufwändig) auf Einwände (wie die meinigen)
zu antworten....

 

[Tilli]

Hallo,

wann kann man denn den Ultegra kaufen?

MFG

 

[martinkopplow]

... auch wenn wir hier in Kopenhagen nicht wirklich eine Wettbewerbsscene haben und das die Modelle für uns nur zur Gaudi schmeissen werden.

Da es nicht allzu weit ist, könntet Ihr ja zu diesem Wettbewerb in Dänemark fahren:

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=778647

Wenn Ihr dann den/die Ultegra mitbringt, würde ich sie mir gerne mal ansehen und vergleichen.


Med venlig hilsen,

Martin Kopplow

 

[Peer]

Kurze Belebung: Was ist denn jetzt mit dem Ultegra ?

Bei Strat ist jetzt gar nichts mehr zu finden, statt dessen
ein Hinweis auf das Steigeisen......

Verschwindet das Projekt wieder in der Versenkung ?

Peer

 

[alpha-prot]

Auf keinen Fall

Auf keinen Fall

Hallo Peer,

Leider waren beim Produzenten Ferien. Aber: Die neue Rumpfform ist fertig und in den nächtsten Tagen kommt der erste "neue" Rumpf.

Ansonsten haben wir den Sommer über den Ultegra geflogen und sind sehr zufrieden. Der neue Rumpf wird nun für die Serie (Aufbau) optimiert. Da werden sicher noch 2, 3 oder 4 Rümpfe gebaut werden aber in hoffentlich ca. 4 Wochen sollte dann alles fertig sein und dann geht es mit dem verkauf los. Peter und ich sind natürlich gespannt wie das Modell ankommt. Wird interessant

Rainer Stratberger will im Moment noch mit mehr Infos warten bis der Verkauf losgeht.

 

[GeorgR]

Hallo Peer,

Peter und ich sind natürlich gespannt wie das Modell ankommt. Wird interessant

Rainer Stratberger will im Moment noch mit mehr Infos warten bis der Verkauf losgeht.

Das Modell kommt so an, wie es verpackt war. Hoffentlich gut.

Fragen:

Sehe ich das richtig? Der Flieger wird verkauft, obwohl er noch nicht fertig ist?
Wenn es einen neuen Rumpf gibt, dann war der alte nicht OK? Wird die Null-Serie den Kunden angeboten und verkauft?
Kann es sein, dass hier ein unausgereiftes Modell verkauft wird, das noch nicht den Stand für eine Serienfertigung erreicht hat?
Wenn fünf Kunden den Flieger bestellen, bekommen alle das gleiche Modell, oder jeder ein anderes?
Ich muß mich schon wundern, ist der Verkauf nicht ein bischen früh?

Das sind nur Fragen, die sich stellen, wenn man hier ein bischen liest.

 

[Claas]

Hi Georg,

vielleicht mußte hier ein bißchen genauer lesen,

Wenn es einen neuen Rumpf gibt, dann war der alte nicht OK?

weiter oben steht doch, warum ein neuer Rumpf entwickelt wurde. :-)

Wird die Null-Serie den Kunden angeboten und verkauft?
Kann es sein, dass hier ein unausgereiftes Modell verkauft wird, das noch nicht den Stand für eine Serienfertigung erreicht hat?

Scheinbar nicht:

in hoffentlich ca. 4 Wochen sollte dann alles fertig sein und dann geht es mit dem verkauf los.

VG Claas

 

[GeorgR]

Klappern gehört zum Handwerk.

Klappern gehört zum Handwerk.

Ich meine, man sollte Modelle verkaufen, wenn sie serienreif und verfügbar sind und nicht schon vorher, lieber Claas.

Auch habe ich nur Fragen gestellt, die beantwortet werden können.