Unangenehme Begegnung am Hang (Manntragend vs. Modell)

[Chrima]

Wobei der wirtschaftliche Erfolg eines Modellflarm eher gering sein dürfte. Würde ich mal so einschätzen wollen.

Hallo Claus

Vario brauche ich am Hang nicht, aber so ein Mini-Funkfeuer fände ich schon noch sinnvoll.
Gerade in mittleren Höhen sind die Segelflieger ja auch manchmal langsam unterwegs und dann nicht zu hören.

In Frankreich fliege ich an einigen Spots, wo man immer die Ohren spitzen muss.
Letzten Sommer musste ich auch einmal landen, als sich meine Begleitung und die Passagierin im Segelflieger sooo gut verstanden.

Grüsse
Christian




PS: Unangenehm waren mir die Begenungen nie ! Im Gegenteil !

 

[micbu]

@Yeti,

Die Ausweichpflicht für Modellflugzeuge ergibt sich aus §1 LuftVo
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__1.html

Bezüglich Pyla:
Wer an solchen Lokalitäten fliegt, der weiss genau worauf er sich einlässt!

Gruß,
Michael

 

[Sven M.]

@Yeti,

Die Ausweichpflicht für Modellflugzeuge ergibt sich aus §1 LuftVo
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__1.html

Gruß,
Michael

Und woraus liest Du das?? Lese nichts von einer Ausweichpflicht für Modellflieger.
Da steht:
§ 1 Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr

(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.

Kann ja sein, dass Du die falsche Stelle zitierst.

Paragraph 2 hat mir dem Lärm was zu tun und der dritte mit Alkohol und anderen berauschenden Mittel. Das wiederrum den Manntragen den eher zutrifft.

Gruss
Sven

 

[micbu]

Das ist genau die richtige Stelle

Michael

 

[Dix]

So wie Du argumentierst ist der §1 immer der Totschlag-Paragraph schlechthin. (Egal ob LuftVO oder StVO).

 

[micbu]

Es steht doch alles schon im §1 drin, was brauchst du denn noch. Man darf andere nicht gefährden. Punkt.
Andere == Personen
Der manntragende Pilot kann den RC Piloten nur gefährden wenn er sich diesen als Landepunkt aussucht, das wird er am Hang aber kaum vorhaben. Der RC Pilot gefährdet den manntragenden allein schon durch die Nähe seines Modells zum manntragenden Flugzeug da er den Abstand zum manntragenden gar nicht richtig einschätzen kann.
§1 verbietet eine Gefährdung => Modellpilot muss den Luftraum frei machen

Ich verstehe gar nicht, dass das überhaupt einer Diskussion bedarf. Ein Menschenleben hat IMMER Vorrang.
Dirk, ja das IST ein Totschlagparagraph für uns Modellflieger.


Michael

 

[Dix]

Gute Sichtweise. Generell teile ich diese. Das Leben ist eh zu wertvoll und zu kurz.

Trotzdem ist das zu kurz gedacht.
Der §1 löst das Problem nicht im Geringsten! Denn der Segelflieger kann sehrwohl das Modellflugzeug (ungechtet der eigenen Gefährdung) vom Himmel holen. Und dadurch hat er einen Schaden verursacht. Ob dieser Schaden fahrlässig oder nicht verursacht wurde entscheidet sich dann u.A. aufgrund der - hier nicht existenten - Ausweichregeln.

Der §1 zielt darauf, dass sich "alle Teilnehmer" den Regelungen der LuftVO unterwerfen und dass keiner mit Gewalt auf seine Rechte beharren darf, wenn leicht absehbar ist, dass es zu wie-auch-immer gearteten Schäden und Gefährdungen führen kann.

 

[micbu]

Du hast völlig recht, auch ein manntragendes Flugzeug kann ein Modellflugzeug abschiessen. Ja und? In der Luftfahrt gilt eine verschuldensunabhängige Haftung. Jeder begleicht den Schaden des anderen. In §1 geht es aber nicht um die Schadenregulierung, sondern darum Gefahren (im besonderen für Leib und Leben von Menschen) zu vermeiden.

Auch hast du völlig recht, dass sich §1 an alle Teilnehmer des Luftraumes richtet. Du hast das sehr schön erklärt und genau darum hat der Modellpilot auszuweichen. Er ist Teilnehmer am Luftraum und darf andere Menschen nicht gefährden.

Michael

 

[Sven M.]

Hallo Michael

Da hast du nur zur hälfte recht. Gemäss dem ersten Paragraphen darf er sich und seine ev. Passagiere nicht gefährden. Somit steht auch er in der Pflicht alles zu unternehmen, dass es zu keiner Kritischen Situation kommt. Genauso wie der Modellpilot, was ja schon der gesunde Menschenverstand sagt.

Aber einfach so auf Crash Kurs belieben und denken der andere muss weichen, ist nicht........
Oder einfach drauflos fliegen wie der "Hans guck in die Luft" und denken ich bin ein Mensch, die anderen sollen mal gucken!!
Steht übrigens etwas verparagragraphiert im Gesetzestext.

LG
Sven

 

[Sven M.]

Da wahr wohl der Dirk etwas schneller und auch präziser.

LG
Sven

PS: Michael
Falls ein Manntragendes Flugzeug ein grösseres Modellflugzeug abschmisst. Wer denkst du wird auch noch gaaaanz schnell den Boden aufsuchen???

 

[Dix]

...§1 an alle Teilnehmer des Luftraumes richtet. ...und genau darum hat der Modellpilot auszuweichen. Er ist Teilnehmer am Luftraum und darf andere Menschen nicht gefährden.

Nein, beide sind Teilnehmer am Luftraum. Mit Deiner Argumentation sind also auch beide Ausweichpflichtig. Deine Argumentation ist entweder unvollständig oder inkonsequent.

Ausweichregeln (§13) ist auch nicht das richtige Wort. Der §13 regelt die Vorflugrechte.
Man kann diese vereinfacht ausdrücken mit: "der Mobilere hat dem Immobileren auszuweichen." Dann gibts auch noch rechts-vor-links. Und noch ein paar Feinheiten.
Dass sich da ein paar ganz weit unten in der Grenzschicht rumtreiben. Und dann auch noch völlig verschiedene Sichtweisen (sachlich wie auch perspektivisch) auf die Situation haben, wie willst Du das denn beschreiben und regeln!?
Da fehlt einfach noch eine Einordnung von Flugmodellen in die Luftverkehrsstruktur. Gerne auf die Art, wie Du es vorschlägst. Bin ich voll bei Dir. Aber die LuftVO schweigt sich darüber leider aus.

 

[micbu]

Selbstverständlich hat sich ein Pilot so zu verhalten, dass seine Mitflieger nicht gefährdet werden, gar keine Frage. Hat aber doch nichts mit den Ausweichregeln zu tun. Es geht hier darum wer ausweichen muss, Modellflugzeug oder manntragendes Flugzeug.
Kein Manntragender Pilot wird absichtlich auf ein Modellflugzeug zufliegen um sich oder Passagiere zu gefährden solange es noch andere Möglichkeiten gibt. Der manntragende Pilot wird alles tun um eine Kollision zu vermeiden, das kann ich dir aus eigener langjähriger Erfahrung sagen. Das ist oft aber gar nicht einfach, da der Modellpilot den Aufenthaltsort seines Modells völlig falsch einschätzt. Durch diese unzureichende Abschätzung ist die einzig logische Konsequenz, dass der Modellpilot den Luftraum frei zu machen hat.

@Dix,
natürlich sind beide Teilnehmer am Luftraum, habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Wenn ja dann nicht mit Absicht und finden kann ich diese Stelle auch nicht. In deinem Zitat hast du die Stelle sogar zitiert an der ich schreibe, dass er Teilnehmer am Luftraum ist.
Ausweichregeln ist sogar genau der richtige Ausdruck, denn es gibt nämlich gar keine Vorflugregeln, es gibt nur Ausweichregeln. Es weiss aber jeder was gemeint ist wenn von Vorflugregeln gesprochen wird.
Aber ich bin auch voll und ganz deiner Meinung, dass die Modelle explizit erwähnt werden sollten um alle Missverständnisse die es geben kann von vornherein zu vermeiden.
Schade, dass das bisher noch nicht realisiert wurde.

Michael

 

[Edouard Dabert]

Selbstverständlich hat sich ein Pilot so zu verhalten, dass seine Mitflieger nicht gefährdet werden, gar keine Frage. Hat aber doch nichts mit den Ausweichregeln zu tun. Es geht hier darum wer ausweichen muss, Modellflugzeug oder manntragendes Flugzeug.
Kein Manntragender Pilot wird absichtlich auf ein Modellflugzeug zufliegen um sich oder Passagiere zu gefährden solange es noch andere Möglichkeiten gibt. Der manntragende Pilot wird alles tun um eine Kollision zu vermeiden, das kann ich dir aus eigener langjähriger Erfahrung sagen. Das ist oft aber gar nicht einfach, da der Modellpilot den Aufenthaltsort seines Modells völlig falsch einschätzt. Durch diese unzureichende Abschätzung ist die einzig logische Konsequenz, dass der Modellpilot den Luftraum frei zu machen hat. ...

Wieso ist es denn hier der Modellflugzeugpilot, der "den Aufenthaltsort seines Modells völlig falsch einschätzt" ?

 

[Dix]

Wieso ist es denn hier der Modellflugzeugpilot, der "den Aufenthaltsort seines Modells völlig falsch einschätzt" ?

Weil festgestellte Entfernungen regelmäig noch nicht einmal mehr die Bezeichnung "Schätzung" verdienen. Besonders gerne wird das genommen bei stark unterschiedlicher Größe der Kollisionspartner, was hier zweifelsfrei der Fall ist!

 

[Bertram Radelow]

hmm,

Entfernungen zu einem anderen Luftobjekt schätzen aus dem Flugzeug heraus ist wirklich ein Ding der Unmöglichkeit. Aber die Höhe des "Gegners" kann man dank Horizont (ähem, also nicht bei uns...) fast auf den Meter genau sagen. Als Pilot wäre mir im Falle einer Begegnung auf gleicher Höhe lieber, das Modell hält seine Höhe als das es wilde Abtauchmanöver macht. So eine Cessna etc. lässt sich sehr leicht ein paar Meter heben oder senken, so dass man an einem erkannten (!) und ruhig fliegenden Modell eigentlich gut ausweichen kann - sofern es kein wildes Acro vollführt.

Ich hatte früher mal das Vergnügen, einer ca. 2m grossen schwarzen Ypps-Solarwurst (sich selbst erwärmender Mylarfolienschlauch) zu begegnen. Ich hielt das Ding zunächst für einen echten Ballon in der Ferne und war völlig unvorbereitet, als es an mir vorbeisauste (war eher anders herum, ich weiss). Aber es war kein Problem die ganze Zeit eine kleine Höhenstaffelung einzuhalten und ich habe den close encounter (ca. 5m) nicht als gefährlich empfunden. Aber wehe das Ding hätte irgendwelchen wilden Manöver gemacht, bloss weil sein RC-Pilot glaubte, mich fliegenden Piloten nicht gefährden zu müssen!

Bertram

 

[Yeti]

@Yeti,

Die Ausweichpflicht für Modellflugzeuge ergibt sich aus §1 LuftVo
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__1.html

Eine Gefährdung kann aber auch durch ein falsches Ausweichmanöver entstehen. "Falsch" im Sinne von "nicht nötig" oder "in die falsche Richtung". Mir ist mal ein großes Duo-Discus Modell aufgrund eines solchen Ausweichmanövers in die Quere gekommen. Wäre das Modell einfach dort wo es war, weitergeflogen, wäre nichts passiert.

@Bertram: Höhenunterschiede kann man nicht schätzen. Man kann nur feststellen, ob etwas höher oder tiefer ist als man selbst. Wenn du mit dem Modell auf Augenhöhe fliegst, kannst du also gut einschätzen, ob ein anderes Luftfahrzeug höher oder tiefer fliegt. Wenn dein Modell 300m über dir fliegt, ist es nicht sicher einzuschätzen, ob ein sich näherndes anderes Luftfahrzeug höher oder tiefer ist. Auch die Frage, ob dein Modell auf Kollisionskurs ist, kannst du nur beurteilen, wenn dein Modell in Blickrichtung fliegt, aber nicht, wenn es quer zur Blickrichtung fliegt.

Das macht die Anwendung der Ausweichregeln für Modellflugzeuge schwierig, aber meiner Meinung nach leitet sich daraus keine allgemeine Ausweichpflicht ab (s. oben)

 

[micbu]

Nur damit das nicht von mir falsch verstanden wird. Ausweichpflicht für Modelle gegenüber manntragend bedeuted für mich:
Weg mit dem Modell aus dem möglichen Kollisionsgebiet sobald ein manntragender im Anflug ist!


Michael

 

[Dix]

Nur damit das nicht von mir falsch verstanden wird. Ausweichpflicht für Modelle gegenüber manntragend bedeuted für mich:
Weg mit dem Modell aus dem möglichen Kollisionsgebiet sobald ein manntragender im Anflug ist!

Das bedeutet dann aber auch konsequenterweise:
Wenn ein Hang von Wald umgeben ist, sodass der umgebende Luftraum teilweise durch Bäume verdeckt und ist nicht beobachtet werden kann, dann darf dort auch garnicht erst gestartet werden!

Ich kenne keinen Modellflieger, der hier freiwillig zurückstecken und verzichten würde. Ich glaube fast, dass ich selbst das auch nicht objektiv genug einschätzen könnte.

 

[bjoernohlau]

Ausweichregel ist eigentlich egal!

Ausweichregel ist eigentlich egal!

Moin zusammen,

hab den Thread verfolgt, finde das ganze schon relativ wichtig und hoffe das wir das mit dem Streiten lassen, denn vielleicht schaffen wir ja hier ein gutes Bewußtsein für ein besseres Miteinander.

Ich denke die Diskussion wer ausweichpflichtig ist, ist ziemlich obsolet, denn ich und ich denke alle anderen Modellflieger weichen insofern sie es können aus, genauso wird auch ein echtes Segelflugzeug nicht draufhalten.

Es sollte eher gefragt werden, wie verhindern wir eventuelle Gefahren?

Dabei geht es dann eben darum wie fliegt das Segelflugzeug an Bereiche heran, an dem Modellflugzeuge fliegen und andersrum wie stellen die am Boden stehenden Modellpiloten fest, dass ein Segelflugzeug kommt und wie weiche ich aus???
Das ganze ist sicher schwierig, sollte aber vielleicht mit technischen Hilfsmitteln oder Beobachtern möglich sein, wir müssen eben alle aufpassen!!

Gruß Bjoern

 

[Elsenreiter]

Schlimmstenfalls kommt es so wie hier:

http://www.rhein-zeitung.de/region/lokales/mainzer-rhein-zeitung_artikel,-Aerger-in-der-Luft-Modellflieger-gefaehrden-Finther-Flugverkehr-_arid,1066446.html

Wobei nicht eindeutig ist, ob der Modellflugplatz dort innerhalb der 1,5km Begrenzung liegt (LuftVO §15a, Abs.1) und mit Sondererlaubnis betrieben wird (LuftVO §16, Abs.1).
In diesem Fall wäre auch die Aussage bezüglich des Vorflugrechts der bemannten Luftfahrt begründet.

@Dix: Haben sie dich doch wieder losgekettet ?

LG

Martin