Unbefristete Aufstiegserlaubnis - was passiert zum Ende hin?

[HPR40]

Diese Erlaubnis kann nur vortgeführt werden wenn der Modellflug auch auf dem Flugplatz unter den Bedingungen einer Verbandsbetriebserlaubnis durchgeführt wird.
Andernfalls fällt der Modellflugbetrieb auf die offene Kategorie der EU Durchführungsverordnung zurück.

Die alte AE erlischt zum 01.07 diesen Jahres, dann ist die weg.

Die Verbandserlaubnis, oder wie der Humbug heißt, kann auf dem Gelände keinesfalls greifen, da der Betrieb dort vom RP genehmigt wird für die verschiedenen Luftfahrzeugklassen. ( das war ja nun auch der Grund, wieso man eine AE auf dem Gelände benötigte.)

Genauso wenig darf dann dort mit einer Kompetenz nach UAS Open geflogen werden, der Betrieb, also Start und Landung auf dem Gelände ( nicht der Überflug, der ist erlaubt solange unkontrollierter Luftraum gegeben ist), von unbemannten LFZ ist nämlich nicht erlaubt.
Du kannst mit einer Kompetenz nach UAS Open überall im entsprechenden Szenario starten und landen ( genauso wie mit der alten 5 Kg Klasse von früher; fang bitte nicht mit den 1,5 Km an wegen Verbrenner an) ausser auf Flugplätzen ab Segelflug Gelände aufwärts.

Also geht mit dem ausgemachten Humbug auf solchen Flugplätzen gar nichts, weil es sich selbst lahm legt.

Als Förderung des Luftsports kann man das ja wohl kaum bezeichnen, wenn man Luftsport auf Flugplätzen verbietet.


Gruß Horst

 

[Martin.Dortmund]

Hallo Horst
ich gehe davon aus das es sich um einen Flugplatz oder Sonderlandeplatz ohne Kontrollzohne handelt auf dem du Modellflug betreibst.
Entsprechend Luft Vo §21h ABS3 NR.1
über und innerhalb eines seitlichen Abstands von 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, die
keine Flughäfen sind, wenn der Betrieb in der „speziellen“ Kategorie stattfindet oder die Zustimmung der
Luftaufsichtsstelle, der Flugleitung oder des Betreibers am Flugplatz eingeholt worden ist.
Wenn du Mitglied dieses Vereins bist sollte dass, das geringste Übel sein.
Unter diesen Bedingungen darfst du erlaubnisfreien Modellflug betreiben. Entweder innerhalb der UAS Open oder Nach LuftVo §21h
§ 21f Regelungen für den Betrieb von Flugmodellen im Rahmen von Luftsportverbänden nach der
Durchführungsverordnung (EU) 2019/947.
Dazu benötigst du die Mitgliedschaft in einem der beiden bundesweit tätigen Luftsportverbänden die eine VBE besitzen oder du bist in in einem DAEC Landesverband der in Sachen Modellflug mit dem MFSD Kooperiert, zusätzlich den Schulungsnachweis für Modellflug.
Beim neuen Recht reicht dein Pilotenschein nicht aus.
Wird der Modellflug erlaubnispflichtig wird eine Aufstiegserlaubnis o. Ausweisung benötigt.
§21f Abs 3
Der Betrieb von Flugmodellen im Rahmen von Luftsportverbänden bedarf der Erlaubnis, sofern es sich um
Flugmodelle handelt
1. mit mehr als 12 Kilogramm Startmasse,
2. mit Raketenantrieb, sofern die Masse des Treibsatzes mehr als 20 Gramm beträgt,
3. mit Verbrennungsmotor, die in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten
betrieben werden.
Du schreibst das deine bisherige Erlaubnis zum 01.07 verfällt. Ich gehe davon aus das dies Befristet ist!
In diesem Fall muss die Erlaubnis so wie so neu beantragt werden, wenn du nicht im bereich der UAS Open verfallen willst oder dir der Erlaubnisfreie Modellflug nach einer VBE eines Luftsportverbandes ausreicht.
Du möchtest mir nicht den Flugplatz benennen von daher kann ich keine weitere Beurteilung vornehmen.
Gruß
Martin

 

[Claus Eckert]

Sorry, wenn Horst ernsthaftes Interesse an der Fortführung des Modellfluges auf diesem Flugplatz hat, wird er bestimmt bei der zuständigen LLB nachfragen was zu tun ist, oder?

 

[WE_1956]

der DMFV hat 2 Anwälte, und beide haben sich genau gegenläufig geäussert.

Habe die Tage noch mit H. Sonnenschein telefoniert und ihn nebenbei gefragt, wer denn der 2. Anwalt sei.
Fazit: Außer H. Sonnenschein gibt es beim DMFV keinen weiteren Anwalt, der verbindliche juristische Auskünfte erteilt.
Der Name des Anwaltes würde ihn aber schon interessieren.


Aber zum Thema:
Der DMFV meldet alle bei ihm registrierten Verein an den jeweils zuständigen RP oder LLB. Die Vereine werden davon wohl wenig bis nichts mitbekommen, da für sie alles weiterläuft wie bisher. Es gibt also keinen Grund die entspannte Rücklage aufzugeben.


Ich habe ihn auch darauf angesprochen:
Allerdings können Widersprüche zwischen bestehenden Aufstiegser-
laubnissen und den vom Luftfahrt-Bundesamt (LBA) genehmigten Ver-
bandsbetriebsverfahren (Artikel 16 DVO (EU) 2019/947) auftreten.

Die "Widersprüche", die es geben kann, werden hier gerade schön recht harmlos beschrieben:

Der MFSD/DAEC wird die bestehenden AE`S prüfen, ggf vorhandene Gutachten und sonstigen Schriftverkehr der zur AE geführt hat überprüfen und daraus eine Geländeausweisung nach neuem Recht ausstellen. Ggf muss auch noch ein Ehrenamtlicher Gutachter mit dem Verein in Kontakt treten sollten, sollten noch fragen offen bleiben.

...eine Geländeausweisung nach neuem Recht ausstellen.

Was soll das sein?

 

[flieger089]

Habe die Tage noch mit H. Sonnenschein

Dann hoffe ich für dich das Du ihm auch gesagt hast das es 2017 war. Davon mal ab hat das garnichts mit dem hier zu tun. Ging lediglich darum wenn man nicht alle Karten auf den Tisch legt man unterschiedlich Meinungen hört.

 

[flieger089]

Ich kann gerne Herrn Sonnenschein anrufen. Der wird sich erinnern ...
Aber wie gesagt ist das völlig anderes Thema

 

[flieger089]

@WE_1956
wenn Du Google fragst findest Du den 2. im Jahre 2021 auf jedenfall noch. Wie der Stand heute ist weiß ich nicht.
Soll ja Menschen geben die auch mal woanders hin gehen.

 

[WE_1956]

Karten auf den Tisch legt man unterschiedlich Meinungen hört.

Da hast Du natürlich Recht!
Wahrscheinlich hat damals jemand mit Dr. Eckert telefoniert. Der war aber nie Anwalt des DMDF sondern in Sachen Versicherungsfragen der Ansprechpartner.
Aber das ist hier dann OT, da hast Du auch Recht.
Ging mir nur darum klarzustellen, dass es beim DMFV keine 2 Verbandsjuristen gibt.

 

[FAG_1975]

Die "Widersprüche", die es geben kann, werden hier gerade schön recht harmlos beschrieben:

Hast Du ihn denn auch gefragt, wie das möglich ist:

Zitate Herr Sonnenschein:

"Für die Verbände gibt es zwei mögliche Optionen, nach denen sie ihren Antrag stellen können. Entweder nach relevanten, nationalen Vorschriften (Option 2a), oder nach bewährten Verfahren, Organisationsstrukturen und Managementsystemen (Option 2b)."

"Der DMFV hat seinen Antrag bereits im September 2019 ans Bundesverkehrsministerium gestellt, nachdem klar war, dass aus unserer Sicht ein verantwortungsvoller und nachhaltiger Weg nur über die Option 2a), den nationalen Regeln möglich ist."

<Quelle>

Wenn in der Umsetzung des Artikel 16 in Deutschland die Option 2a in der LuftVO GAR NICHT vorgesehen ist?:

"(2) Dem Antrag auf Erteilung einer Genehmigung nach Absatz 1 sind beizufügen:1.
Verfahren, die den Betrieb von Flugmodellen durch Mitglieder des Luftsportverbandes oder Mitglieder von im Luftsportverband organisierten Modellflugvereinen regeln und die den Anforderungen des Artikels 16 Absatz 2 Buchstabe b der Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 entsprechen," (Hervorhebung von mir)

<Quelle>

 

[onki]

Irgendwie sehe ich Parallelen zum Streit im Sandkasten, wer das bessere Förmchen hat.
Tut irgendwie nichts zur Sache.

Ich hab mittlerweile unser Fluggelände beim DMFV registriert und weil ich den Zugang gerade offen hatte meine Versicherung noch upgegraded.
Bei den Servopreisen ist der Unterschied wirklich lächerlich auch wenn ich hoffe, das ich es nie brauche. Das Servo schon .

Gruß und ein schönes We

Onki

 

[flieger089]

Wahrscheinlich hat damals jemand mit Dr. Eckert telefoniert

schön das Du dir da was konstruierst

Pech nur das ich dabei war, und das bei einem Seminar vom Anwalt dann soagar noch nachträglich alles ans Tageslicht kam.... aber lassen wir das jetzt..... trägt nicht zum Thema bei. Wollte nur klarstellen das ich mir nichts ausdenke.

 

[FAG_1975]

Dann solltest Du aber auch nicht nur Teile hier veröffndlichen. Was den Zusammenhang dieses Schreiben erheblich verzert.

Wer Interesse am vollständigen Text hat:

<Link>

 

[HPR40]

Hallo zusammen.

Ich mache es kurz.

Artikel 21 der EU Durchführungsverordnung 2019/947 besagt in Satz (3), dass Alle Nationalen Betriebsgenehmigungen für den Modellflug am 01.07.2022 erlöschen, bzw nicht mehr angewendet werden dürfen.

Dazu kommt noch eine Pandemie bedingte Verlängerung um sechs Monate, dass bedeutet seit 1.1.2023 darf nicht mehr auf Basis Nationaler Regeln geflogen werden.

Der Humbug den Herr Phiesel da gerade wieder veranstalltet, ist also genauso hinfällig.

Um diese Pattsituation, in den die Verbände die gesamte Luftfahrt manoeveriert haben, aufzulösen, muss erst einmal das System wieder neu gestartet werden.

Mir liegt dazu ein Änderungsvorschlag zur Regulierung 2019/947 vor, den ich als gangbaren Weg ansehe, um die Situation zu bereinigen.

Also ich bin einverstanden mit dem Vorschlag.

Wie es weitergeht, besprechen wir dann hier wenn das in EUR Lex veröffentlicht ist.

Bis dahin weise ich darauf hin, daß derzeit keine Rechtsgrundlage mehr besteht, ein unbemanntes Luftfahzeug in Betrieb zu nehmen.

Gruß Horst

 

[hholgi]

....
Der Humbug den Herr Phiesel da gerade wieder veranstalltet, ist also genauso hinfällig.....

Nein.
Im Gegenteil, den nehmen wir gerne. Ist schließlich vom Ministerium.

Wird ja vom DMVF den Vereinen sogar so empfohlen ... zumindest unserm.

 

[FAG_1975]

Der Humbug den Herr Phiesel da gerade wieder veranstalltet, ist also genauso hinfällig.

Man muss nur etwas "zwischen den Zeilen" lesen, dann weiß man dieses Schreiben, dass offensichtlich für beide Verbände "gesichtswahrend" geschrieben wurde, in seiner Konsequenz genau so zu lesen wie Du es richtig beschrieben hast.

Allerdings sehe ich einen Ausweg über das vom LBA genehmigte Überleitungsverfahren in den internen Verfahren zumindest eines Verbands. Dies sollte eine ausreichende Rechtsgrundlage bis zu einer neuen §21f-Erlaubnis bieten.

 

[DD8ED]

Wie es weitergeht, besprechen wir dann hier wenn das in EUR Lex veröffentlicht ist.

Also nie

 

[Malmedy]

Wenn man das zitierten EU Dokument richtig liest, ergibt sich folgender Sachverhalt:
In der EU-Durchführungsverordnung 2019/947, Art. 21 (3) lautet die in Post #633 relevante Passage "... darf der UAS-Betrieb im Rahmen von Flugmodell-Vereinen und -Vereinigungen entsprechend dem nationalen Recht ohne eine Genehmigung nach Artikel 16 bis 1. Juli 2022 fortgeführt werden."
D.h.: Wurde nach dem 01.07.22 eine Genehmigung nach Art. 16 erteilt und liegt diese rechtsgültig vor, ist der UAS-Betrieb im Rahmen von Vereinen etc. zulässig.
(Hervorhebungen von mir eingeführt.)

Von der Theorie zur Praxis:
Die deutsche Rechtsvorschrift zum Betrieb von Luftfahrzeugen in und über Deutschland und damit zur Umsetzung der EU-Verordnung 2029/947 ist die LuftVO, diese wurde mit Änderung vom 18.06.21 an o.a. EU-Verordnung angepasst. Damit war eine für Deutschland gültige Rechtsgrundlage geschaffen (Merke: EU-Recht gilt niemals unmittelbar!), im Nachgang wurden den Verbänden die gewünschten Betriebsgenehmigungen nach Art. 16 a/b der EU-Durchführungsverordnung erteilt.

Also alles gut, wo liegt das Problem?

Grüße
Michael

 

[DD8ED]

Damit war eine für Deutschland gültige Rechtsgrundlage geschaffen (Merke: EU-Recht gilt niemals unmittelbar!),

Eine Anmerkung:
die (EU) 2019/947 ist die Durchführungsverordnung zur sog. Basic Regulation ((EU) 2018/1139).
Das ist eine "Regulation" nach Europäischem Recht, die national unmittelbar anwendbar ist und nationales Recht verdrängt. Das EU-recht gilt in diesem Fall sehr wohl unmittelbar. National kann dann nur noch das reguliert werden, was in der Basic Regulation und der zugehörigen Durchführungsverordnung nicht reguliert wurde oder dort explizit in die nationale Regulierung verwiesen wurde.
Genau das ist gemäss EU-Recht im Rahmen der Anpassung der LuftVo an das EU-Recht passiert.
Für den Modellflug wurde in der (EU) 2019/947 die Möglichkeit geschaffen, dass die "Rules of the Game" durch die Verbände definiert werden. Die Lufthoheit hat nur noch eine Kontrollfunktion, erteilt die Autorisierung nach §16 EU-DVO und definiert keine Betriebsregeln mehr.

So ganz nebenbei: Die Kommerziellen würden sich alle zehn Finger danach lecken, diese Option zu haben

 

[Malmedy]

Vielleicht noch eine Ergänzung, weil immer wieder behauptet wird, § 21g der Luft VO ließe nur einen Antrag nach Art 16b für die Verbandsgenehmigung zu. Das ist so nicht richtig, zugegebenermaßen in §21g (2) aber etwas unglücklich formuliert, wenn man nicht mit mit der oft verschrobenen Formulierung von Gesetzestexten vertraut ist. Ich will's mal aufdröseln:

§21g (1) bestimmt, dass Luftsportverbände eine Genehmigung nach Art. 16 (1) beantragen können. Das beinhaltet sowohl einen Antrag nach Art. 16a (DMFV-Lösung) als auch nach Art. 16b (DAeC-Lösung).
§21g (2) bestimmt nun, was dem Antrag beizufügen ist, nämlich Verfahren, die den Anforderungen des Art. 16b genügen.
Das bedeutet aber nicht, dass ein Antrag nach Art. 16a ausgeschlossen oder einem Antrag nach Art. 16b gleichzusetzen ist. Für einen Antrag nach Art. 16a wären vielmehr keine weiteren Verfahren durch den Antragsteller zu beschreiben, weil sich der Antragsteller in Falle des Art. 16a ausschließlich auf die bestehenden nationalen Vorschriften (bei uns die LuftVO) beruft.
Das mag im Eingangssatz des §21g (2) 1 etwas gewöhnungsbedürftig formuliert sein, aber juristisch gesehen ist es so, dass dort nur der Inhalt eines Antrages nach Art. 16b beschrieben ist.

Grüße
Michael

 

[Malmedy]

Hallo DD8ED,

auch wenn es immer behauptet wird, ist es deshalb nicht richtiger: EU-Recht gilt nicht unmittelbar, also im Durchgriff und unter Umgehung der nationalen Gesetzgebung direkt für den einzelnen EU-Bürger. Anderenfalls wäre die Souveränität der Unionsstaaten ausgehebelt (was im EU-Vertrag ausdrücklich ausgeschlossen ist). Für die Rechtsetzung sind ausschließlich die nationalen Parlamente zuständig! Natürlich kann ein Parlament beschließen, eine EU-Verordnung unverändert und wortgleich in nationales Recht zu übernehmen, aber dazu bedarf es eines Gesetzes.
In unserem Fall wurde das vom Bundestag/Bundesrat beschlossen in Form der novellierte LuftVO. Und die ist für uns ausschließlich maßgeblich, was sonst noch in der 1919/947 oder an anderer Stelle in der EU zu diesem Thema steht, ist nach der Novellierung der LuftVO bedeutungslos.
Andererseits: Natürlich kann sich das nationale Parlament nicht über die EU-Verordnung hinwegsetzen, wenn diese zuvor (ebenfalls durch Parlamentsbeschluss oder -ermächtigung) ratifiziert worden ist. Aber nach der Umsetzung gilt nur noch die LuftVO. Wer anderes will, müsste die BR Deutschland auf Nichterfüllung verklagen.
Ergänzend: EU-Recht kann schon deshalb nicht unmittelbar gelten, weil es für den einzelnen Bürger keine EU-Gerichtsbarkeit gibt, mit der er EU-Recht angreifen könnte. Der EUGH erlaubt es nur, Staaten zu verklagen, die ratifiziertes EU-Recht nicht umsetzen.

Grüße
Michael