Welche Leistungen haben Modelle?

[Robert G.]

Ich bin also total optimistisch, dass ich noch deutlich besseres "Geringstes Sinken" fabrizieren kann. ;-)
Aber die genannten 0,27 m/s ?! ... man müsste wohl den Rumpf in einen Besenstiel verwandeln ... ;-)

Ich will dir nicht deinen Optimismuss nehmen, aber besseres Sinken wirst du mit deiner ASK18 nur in aufsteigender Luft messen bzw. für 0,27m/s das Modell tauschen.

Wiederhole deine Messungen, Du wirst andere Ergebnisse erhalten. Eine Messung bzw. an einem Tag ist nicht aussagekräftig.


Die Luft weiter oben war nicht dieselbe wie unten... wenn man von oben bis unten einen Strich ziehen kann, dann war die Luft tot. Sagt aber immer noch nicht viel über das Sinken aus.
Bei stehender Luft 35°, fliegt es sich anders als bei "toter" Luft bei 10°.
Sinnvolle Messflüge gehen nur vor Sonnenaufgang. Die Erfahrung wirst auch du noch machen.




Ein Sinken von 0,5m/s für ein Nichtwettbewerbsmodell/Scale ist schon sehr gut.

 

[Edouard Dabert]

Danke Robert!
Das sind ja mal Daten und Analysen!

Wobei: Könnte es nicht sein, dass meine Trimmversuche und evtl. sogar unterschiedliches Kreisen (also Schräglage bzw. verschiedene Winkel der Längsachse) diese unterschiedlichen Sinkraten erzeugt haben, thermisch/aufwindisch also wirklich tote Hose war?

 

[Robert G.]

Kreisen verschlechtert immer das Sinken. Je mehr Schräglage umso schlechter. Wie die Luft war kann ich nicht beurteilen da ich nicht weiß was du wann getrimmt/geflogen bist.

Kälte oder bedeckter Himmel ist keine Garantie für ruhige Luft ohne Thermik. Die Erfahrung zeigt, dass es sich morgens und abends gut abgleiten läßt. Und es teils starke Änderungen in Abhängigkeit der Höhe gibt. Zuverlässige Aussagen deshalb nur bei ruhigem Wetter vor Sonnenaufgang.






sehr unruhige Luft oben





Tip: 30sec geradeaus fliegen, umdrehen, 30sec geradeaus fliegen, umdrehen... Trimmänderungen in der Kurve vornehmen, evtl. einen Helfer die Änderungen notieren lassen. Was und wann in Bezug der Flugzeit.
Den Start vom "Testflug" z.B. mit einem kurzen Sturzflug/hochziehen,ausrichten beginnen. Das sieht man auf dem Log. Von da an alle 30 sec die Flugrichtung ändern... beginnend z.B. ~150m rechts von dir, 30sec später die Wende ca. 150m links von dir, weiter weg macht keinen Sinn wegen Sicht für sauberes fliegen, Höhe 100m oder etwas mehr reicht.

 

[Hendrik Schneider]

...
Gibt es auch schon im Wiki:
http://wiki.rc-network.de/index.php/Phygoïde

das war allerdings ziemlicher Quatsch, was da drinnen gestanden hat, weil es (so wie es dastand) sich nur darauf bezogen hat, dass das Modell im oberen Punkt einen Strömungsabriss hat. Das ist natürlich nicht so: Pumpen tritt auch ohne Abriss auf und ist eine einfache Folge der Stabilität und der "Regelung", die nicht abhängig vom Neigungswinkel ist, sondern von der Geschwindigkeit ist. Damit läuft die Regelung der Ursache hinterher.

Ich habe das mal ein wenig korrigiert.

Gruss
Hendrik

 

[Michael Kiefer]

Frage zur Auswirkung der Phygoide

Frage zur Auswirkung der Phygoide

Hallo,

Interessantes Thema! Anbei eine Messung mit dem zlog vor Sonnenaufgang (Vielen Dank an Thomas Schorb, der mich an seiner F3B-Winde starten und seinen zlog nutzen liess). Auf den ersten Blick ist die Messung nicht spektakul"ar: das Sinken "uber den Grossteil des Flugs liegt bei 0.36-0.39 m/s. Aber: ab 310 s kann man sehen, dass der H"ohenwert weniger wellig verl"auft. Ich hatte versucht mit Hilfe des Sinktons des (unkompensierten) Varios die Phygoide etwas auszusteuern. Das scheint etwa 50s lang auch ganz gut geklappt zu haben. Erstaunlicherweise geht in diesem Zeitraum das Sinken eindeutig zur"uck auf etwa 0.33 m/s (Die roten Linien entsprechen gerade diesem Wert). Und jetzt die Frage: Wie kommt's zu dieser Verbesserung, immerhin 10% oder mehr?

 

[Edouard Dabert]

Immerhin schreibt Helmut Schenk (der Artikel ist im Wiki verlinkt) hier

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_10/art_10-049/Phygoidenregler.pdf

auf Seite 12 - 15, dass Phygoiden kaum Leistung kosten. Er spricht von 1,5 bis 6 %.

D.h. doch umgekehrt auch, dass das Aussteuern das Sinken kaum verringert.
Ich würde mutmaßen, dass du mehr durch HR als durch TR ausgesteuert hast.
Das geht zumindest mir oft so.
Und dadurch letztlich optimaler "getrimmt" geflogen bist.

Interessant finde ich in Schenks Artikel auch die Aussage, dass leistungsoptimierte Segler phygoider sind als beispielsweise Oldtimer-Scale-Segler (dort S. 6 unten, S. 7 oben).

Was mich ein bisschen nervt ist, dass mein Graupner Vario so langsam ist: Fliegt die ASK direkt über mir, würde ich gern den Varioton nutzen, um die Phygoiden auszusteuern, weil man sie ja optisch nicht sieht. Aber die Rückmeldung ist ziemlich exakt so verzögert, dass ich dramatisierend statt ausgleichend steuern würde ...

 

[Gast_74695]

Hallo,

das Thema Leistungsmessung möchte ich diesen Winter neu angehen. Bisher habe ich auch die Flüge geloggt und anschließend versucht, zu analysieren. Das ist allerdings ziemlich zeitaufwendig und es fehlt mir das direkte Feedback. Kurz gesagt, nach ein paar Flügen habe ich einfach keinen Bock mehr, weiterzumachen. Die Überlegung ist jetzt, live sowohl die Gleitzahl wie auch das Sinken per Telemetrie zu übertragen.

Vorhanden sind Vario und Airspeedsensor an einem Arduino mini (openXsensor-Projekt), zur Zeit teste ich ein GPS Modul mit 5 Hz und 10Hz Datenrate gegen den Airspeedsensor, um zu sehen, ob die Zeitverzögerung der Geschwindigkeitsmessung mit GPS erträglich ist. GPS hätte den Vorteil, dass man keine Sensoren außen und kein Loch im Rumpf bräuchte. Aber natürlich den Riesennachteil, dass es nur bei Windstille funktioniert. Ich habe noch kein Gefühl dafür, wie die Montage der Sonde am Flügel die Flugleistung beeinflusst:



Ein Festeinbau, z.B. in der Seitenleitwerksflosse ist zwar aerodynamisch gut, aber nur selten möglich:



Im Flug sollen dann Abschnitte erfasst werden, in denen die Geschwindigkeit relativ konstant ist, beispielsweise 10 Sekunden, mit maximal 5% Geschwindigkeitsschwankung. Diese beiden Parameter sind natürlich zu testen, 10s und 5% scheinen mir im Moment ganz vernünftig zu sein. Für diese Zeitspanne wird dann die Gleitzahl und das Sinken berechnet, was ja relativ trivial ist, und übermittelt, aber nur wenn die Toleranzbedingung erfüllt ist. Im Idealfall (wird so nicht gelingen-das ist klar) kämen dann alle 10 Sekunden die Leistungswerte. Man hätte dann die Chance, Auswirkungen von Änderungen live zu sehen, zum Beispiel unterschiedliche Verwölbungen und Trimmungen. Zumindest sollte man die Tendenz erkennen können, in welche Richtung weiter optimiert werden kann.

Ist dieser Ansatz realistisch, was meint ihr?

Gruß Bernd

 

[MarkusN]

Was mich ein bisschen nervt ist, dass mein Graupner Vario so langsam ist: Fliegt die ASK direkt über mir, würde ich gern den Varioton nutzen, um die Phygoiden auszusteuern, weil man sie ja optisch nicht sieht. Aber die Rückmeldung ist ziemlich exakt so verzögert, dass ich dramatisierend statt ausgleichend steuern würde ...

Deswegen lernst Du als Segelflugpilot, die Geschwindigkeit nach dem Horizontbild auszusteuern, nicht nach dem Fahrtmesser. Auch die Dampfinstrumente hinken hinterher. Gibt wunderbare PIO (pilot induced oscillations). Bei Unerfahrenen kann das auch gefährlich werden. Im Modell bleiben da wohl nur optische Instrumente als Lösung. (Gibt ja z.B. AFAIK einen Regler, der den Flieger nach Horizontbild konstant halten kann.)

 

[Olli F]

Auch mich interessiert die Leistung meiner Modelle immer wieder. In erster Linie zeigt mir meine Erfahrung im praktischen Thermikfligen, dass auch im Modell-Thermikflug die Gleitzahl der entscheidende Parameter für das "Obenbleiben" ist. Modelle mit guter Gleitzahl haben meistens ganz automatisch auch sehr gute Werte für das geringste Sinken. Und ohne vernünftiges Gleiten kommt auch ein Modell einfach nicht mehr hoch genug beim nächsten Bart an.

Ich habe oft bei ruhigem Wetter mit Gps Logger lange Geradeausstrecken abgeflogen, jeweils genau gegen den Wind, dann 180 Kurve und das Gleiche dann mit Rückenwind. Wenn man das oft genug macht, bekommt man aus den Daten recht realistische Werte. Ob man nun auf 0,55 oder 0,63 m/s (Beispiel) Sinken kommt, dürfte im Toleranzbereich der gesamten Umgebungsbedingungen liegen. Genauer wird man wohl auch mit mehr Aufwand nicht werden.

Wenn ich aus solchen Flügen z.b. die Gleitzahl ermittelt habe, dann komme ich bei Voll GFK Zweckmodellen (Sharon 4200, Thermik C o.ä.) auf Werte von 21 -23. Für meine 5m ASW 15 habe ich mal 27 ermittelt. Diese Zahl finde ich schon außerordentlich hoch, die Gleitleistung von diesem Modell hebt sich jedoch auch in der Praxis von den anderen genannten Modellen ab. Im praktischen Fliegen werden diese Werte jedoch meist nie erreicht.

Auch habe ich mal versucht die Klappenstellungen über solche Flüge zu optimieren. Die Veränderung der Flugleistung ist jedoch so gering, dass dies so einfach nicht erfasst werden kann. Man stochert im Rauschen....

Eine 23er Gleitzahl z.b. ist auch realistisch wenn man annimmt, dass das beste Gleiten bei ca. 50kmh und dann 0,6m/s-0,7m/s Sinken anliegt. Diese Werte habe ich mehr aus der Analyse von den "normalen Alltagsflügen", und weniger aus reinen Messflügen. Sie spiegeln für mich die Realität aber sehr gut.

Gruß

Olli

 

[Gast_36267]

Und jetzt die Frage: Wie kommt's zu dieser Verbesserung, immerhin 10% oder mehr?

Wie Edouard auch schreibt , eher duch den Ausgleich mit Höhe und minimal weniger Speed und somit automatisch auch näher am geringsten Sinken.

Bei all den Messungen würde natürlich wenigsten ein GPS Groundspeed zur Differenzierung besser aushelfen, denn nur ein marginale Trimm oder Klappenänderung wird jeweils große Änderungen aufzeigen und auch einer Polarenmessung wesentlich gerechter.

Wirklich schön wäre natürlich eine Pitot Speedmessung und der Messung des Anstellwinkels. Dann würde natürlich auch die Therorie und Praxis noch näher zusammenrücken.
- mit dem LINK Vario (z.B) und den SM Pitot Rohr ist/wäre ja der erste Punkt problemlos gelöst.
- jedoch wer kennt von euch einen Anstellwinkelmesser für Telemetrie oder entsprechendem Signal zur Integration?

Mechanisch wäre das ja relativ einfach machbar, Telemetrie hätten ja auch noch Eingänge zur Strommessung und Sensoren die man Verwenden könnt.
Mit einer eigenen Integration und Anbindung solcher Messegräte kenne ich mich aber leider gar nicht aus.

Wer hätte den Interesse daran so was mitzumachen ?

Gruß Martin

 

[Edouard Dabert]

Im Flug sollen dann Abschnitte erfasst werden, in denen die Geschwindigkeit relativ konstant ist, beispielsweise 10 Sekunden, mit maximal 5% Geschwindigkeitsschwankung. Diese beiden Parameter sind natürlich zu testen, 10s und 5% scheinen mir im Moment ganz vernünftig zu sein. Für diese Zeitspanne wird dann die Gleitzahl und das Sinken berechnet, was ja relativ trivial ist, und übermittelt, aber nur wenn die Toleranzbedingung erfüllt ist. Im Idealfall (wird so nicht gelingen-das ist klar) kämen dann alle 10 Sekunden die Leistungswerte. Man hätte dann die Chance, Auswirkungen von Änderungen live zu sehen, zum Beispiel unterschiedliche Verwölbungen und Trimmungen. Zumindest sollte man die Tendenz erkennen können, in welche Richtung weiter optimiert werden kann.

Ist dieser Ansatz realistisch, was meint ihr?

Gruß Bernd

Sehr interessanter Ansatz und wohl bisher der ernsthafteste hier.
Dein Ansatz aus den phygoiden Wellen, die Abschnitte konstanter Geschwindigkeit auszuschneiden und nur diese zu betrachten, scheint mir plausibel.
Der Fehlerteufel konzentrierte sich dann aber wohl darauf, sich in der kinetischen Energie (Impuls) zu verstecken, denke ich: Das "Verbraten" des Schwungs kann doch leicht länger als 10 Sekunden dauern?
Ich bin weder Techniker, noch erfahrener Modellflieger, hoffe andere habe auch noch eine Meinung dazu?

Offtopic:
In meinem Graupner GR-12 3X 3A mit Vario/Höhenmesser ist ja auch ein Magnetfeldmesser (? - "3A") drin, wird allerdings - soweit ich weiß - softwaremäßig noch nicht genutzt. Aber wäre das nicht eine Möglichkeit, den Anstellwinkel telemetrisch zu erfassen? (Das 3X ja für die Impulserfassung auf die 3 Achsen -> Stabilisator, die hier nicht weiterhilft).

 

[Fungus]

Die Gleitzahlen von Großseglern können mit Sicherheit beeindruckend sein, auch die mancher Zweckmodelle die sich einer Profiloptimierung in dem Bereich erfreuen dürfen

Auch Interessant wird die Berechnung von Geschwindigkeitspolaren speziell bei RC Segelflugzeugen in dieser PDF ( www.mfc-rossendorf.de › vpol_dglr ) behandelt .

Werte, die dort für die Berechnungen erforderlich sind, kann man wie IHR hier eindrucksvoll beweist "erfliegen" und mit alldem kann man doch (wenn ich es richtig verstehe), vernünftige Geschwindigkeitspolare erstellen

@Bernd (Allerhopp)

Ich würde mich hier gerne zu der Gruppe der "ERFLIEGENDEN" zählen allerdings fehlt mir die Sensorik. Kennst du jemand oder eine Quelle der einen Code für den OpenXsensor geschrieben hat der unter HOTT funktioniert Das zusammenbasteln der Hardware ist kein Problem.

Damit wäre ich gerne bereit morgens auf dem Feld zu stehen um euch mit Messdaten zu füttern

Lieben Gruß
Karol

 

[Dietrich_M]

Höhe messen, allein reicht nicht aus!

Höhe messen, allein reicht nicht aus!

Ich beschäftige mich auch schon eine ganze Weile mit dem Vermessen von Flugmodellen.
Neben den schon gesagtem, Messen vor (bis maximal kurz nach) Sonnenaufgang, ist meine wichtigste Erkenntnis: das Sinken ist stark abhängig von der geflogenen Geschwindigkeit (Polare).
Das Messen der Höhe ist zwar schon mal nicht schlecht, aber wer vernünfige Aussagen machen will, der wird nicht darum herumkommen auch noch die Geschwindigkeit, am besten natürlich die Airspeed, zu messen.

Gruß Dietrich

 

[Gast_74695]

Hier mal ein konkretes Beispiel einer Flugphase ohne Höhenrudereinsatz und ohne Thermik (das war aber kein Messflug):

violett: Höhenruder
orange: Vario
blau: Airspeed
grün: Höhe



Von 15:37:00 bis 15:37:30 wurden 26,3 m Höhe abgebaut, ergibt ein Sinken von 0,88 m/s, durchschnittliche Geschwindigkeit war 42 km/h = 11,7 m/s entspricht einer Strecke von 351m, die Gleitzahl ist demnach 13,3.

Der geloggte Thermik XL fliegt subjektiv gut bis sehr gut, besonders die Gleitzahl ist subjektiv erstaunlich gut, die hier ermittelte Leistung ist allerdings etwas ernüchternd, es war aber wie gesagt kein Messflug in "toter" Luft.

@Fungus: Es gab schon Anfragen, den openXsensor für HOTT zu erweitern, ich glaube sogar, dass das HOTT Protokoll offenliegt, aber es wurde noch nicht umgesetzt. Vielleicht kann sich ja mal jemand mit Programmiererfahrung dransetzen - ich bin leider auch nur der Testflieger. Es müsste "nur" das Datenformat für die serielle Schnittstelle geändert werden. M-Link wurde schon erfolgreich umgesetzt.

@Olli F: Dass man nur im Rauschen stochert, könnte wirklich herauskommen, mal sehen

@Edouard Dabert: Ein Verbraten des Schwungs sollte natürlich nicht stattfinden, dies würde aber doch auch zu einer Geschwindigkeitsänderung führen, die dann zum Ausschluss der Messung führt. Einen Beschleunigungssensor bzw. Gyro könnte man nutzen, um die Phygoide wegzuregeln, ich weiß aber nicht, ob die Auflösung reicht - aber das kann man ja testen. Man könnte sogar mit heading lock auf dem Höhenruder fliegen - das ist einen Versuch wert.

@hangspeeder: Wenn ich das richtig verstehe, ich bin nicht sehr theorielastig, willst du den Anstellwinkel konstant halten. Das gleiche Ergebnis erzielt man aber doch auch, wenn man die Geschwindigkeit konstant hält? Dafür ist der Sensor schon da.

 

[Fungus]

Bernd,

machst du die Log's und die Auswertungen auch mit dem Openxsensor oder nimmst du da was anderes?

Gruß
Karol

 

[Gast_74695]

Bernd,

machst du die Log's und die Auswertungen auch mit dem Openxsensor oder nimmst du da was anderes?

Gruß
Karol

Hallo Karol,

das mache ich mit OpenTX Companion, das ist der PC-Teil des OpenTX Senderbetriebssystem. Wenn du mal testen willst, das gibts hier:

http://www.open-tx.org/2015/09/09/opentx-2.1.3/

und zum Spielen eine kleine Logdatei, du musst die Dateinamenerweiterung von txt in csv ändern, dann mit dem 5. Button (waagrecht) in Companion öffnen. Hierdrin ist von 16:11:20 bis 16:12:20 eine konstante Flugphase, die immerhin eine Gleitzahl von 19,2 ergibt, bei einem Sinken von 0,77m/s bei 53 kmh.

Anhang anzeigen THERMIK_XL-2015-09-09 .txt



Gruß Bernd

 

[Fungus]

Klasse Bernd

Also werden die Daten auf einem vorhandenen Speicher auf dem OXS gespeichert oder, überträgt dieser die Daten an die Funke wo sie gespeichert werden und du sie von dort ausliest?

Sorry für ein wenig OT aber ich möchte bald hier vernünftig mitarbeiten

 

[Gast_74695]

Klasse Bernd

Also werden die Daten auf einem vorhandenen Speicher auf dem OXS gespeichert oder, überträgt dieser die Daten an die Funke wo sie gespeichert werden und du sie von dort ausliest?

Sorry für ein wenig OT aber ich möchte bald hier vernünftig mitarbeiten

Hallo,

die Daten gehen über den Rückkanal/Telemetrie zum Sender und werden dort angezeigt, bzw. angesagt und gespeichert. Eine lokale Speicherung im Sensor ist nicht nötig und auch nicht möglich ohne Hardwareänderung. Das Ziel ist ja die "Live"-Ermittlung und Optimierung der Leistungsdaten während des Messfluges. Das "trockene Brot" der nachträglichen Auswertung von Log-Daten mag ich nicht (mehr).

Gruß Bernd

 

[Fungus]

Ok vielen Dank

 

[Edouard Dabert]

Hier mal ein konkretes Beispiel einer Flugphase ohne Höhenrudereinsatz und ohne Thermik (das war aber kein Messflug ...


@Edouard Dabert: Ein Verbraten des Schwungs sollte natürlich nicht stattfinden, dies würde aber doch auch zu einer Geschwindigkeitsänderung führen, die dann zum Ausschluss der Messung führt. Einen Beschleunigungssensor bzw. Gyro könnte man nutzen, um die Phygoide wegzuregeln, ich weiß aber nicht, ob die Auflösung reicht - aber das kann man ja testen. Man könnte sogar mit heading lock auf dem Höhenruder fliegen - das ist einen Versuch wert.

Danke für die weiteren interessanten Daten und Darstellungen.
Diese Diskussion ist sehr interessant.
Ja, bei nächster Gelegenheit werde ich mal das Höhenruder "stabilisieren" lassen vom "GR-12 3G".
Bin schon viel mit so stabilisierten Segler geflogen und bezeichne das auch gern als stufenlose Spannweitenverlängerung, weil ich den Stabi-Einsatz mit einem Drehregler stufenlos regeln kann.
Ja, natürlich kann es daran scheitern, dass die Phygoiden die Querachse einfach zu sanft drehen.

Ganz generell geht meine Frage auch dahin: Wieviel mehr Flugtage gewinnt man, wenn man von einer ASK-18 auf einen Hochleistungssegler der Wettbewerbsklasse oder eine 6 m - Superorchidee wechselt? Siehe Grafik.