"Wildflieger-Methode"

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@gerd
Warum sinkt in deinem Diagramm anfangs die Zellentemperatur?
Ist der DP nicht die Folge von steigender Innentemperatur und steigendem Innendruck? D.h. der DP-Wert hat nur in der Schlussphase Einfluss auf die Temperatur, nicht über den kompletten Ladezyklus!

Und noch eine Frage....

Wenn die Kapazität durch die WF-Methode nicht steigt, der Memory-Effekt bei vernüftigem Gebrauch nicht auftritt und der Innenwiderstand auch nicht geringer wird...was bleibt dann....Das gute Feeling?

Feeling = Verkaufserfolg??
Die Akkus durchlaufen beim Entladen zwei Prozesse:
1. der Endotherme, hier wird anfangs die Wärme gebunden = Temp. sinkt leicht... danach:
2. der Exotherme, hier wird die Überschusswärme nach Außen abgegeben = Temp. steigt!

... warum nagelst du mich fest? :rolleyes:
Ich möchte mit meiner "freundlichen" Beschreibung nur sagen: in der Medizin helfen ja auch die Placebo's sehr häufig weiter - das ist meine persönliche Meinung - okay! ;)
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Können wir mal zwei Dinge trennen?
Hier geht es um die Methode, siehe Überschrift. Die ist auch dann richtig, wenn die Mittel und Argumente, die sie beschreiben, zweifelhaft sind.

@Waldorf: Dein Beispiel mit den 900 ml paßt so nicht. Eher ist es so, daß ich eine falsche Mengenangabe für weniger wichtig halte, wenn sie Leute dazu bringt, Orangensaft anstelle gezuckerter Kunstlimonade zu trinken - aber das Beispiel hinkt auch :D
Wenn man sieht, wie falsch Akkus manchmal behandelt werden, dann ist mir eine solche Publikation schon recht. Dass jemand das vielleicht nur macht, weil er sich dabei eine enorme Verbesserung der Kapazität und des Ri erwartet, nehme ich sozusagen billigend in Kauf - seine Akkus werden es ihm trotzdem danken.

@FlugFisch: ich gehe davon aus, dass der "Wildflieger" seine Methode im stillen Kämmerlein entwickelt hat und sich nicht im Vorfeld in Internet-Foren mit Anderen ausgetauscht hat. Unter diesem Aspekt kann ich für das zugegebenermaßen unsachliche Drumherum Verständnis entwickeln.

Mir ist es egal, ob diese im Prinzip schon lange bekannte Methode nun "Wildflieger" genannt wird oder nicht. Es wird sich nicht mehr feststellen lassen, wer sie erfunden hat. Ich bin mir aber sicher, dass die Aktion von Joachim auch Leute angesprochen hat, die nicht regelmäßig in Internetforen lesen, und das hat was Gutes - auch, wenn es nicht mehr Leistung bringt, wird trotzdem mancher Akku länger leben.

Grüße, Ulrich
 

heinzi

User
@ulrich und gerd:
Die Schlüsse, die er gezogen hat, und die Methode, die er beschreibt, sind richtig!
Wenn das jemand widerlegen kann, nur zu! Aber dann bitte nicht mit Hörensagen.
....keine messbaren Leistungssteigerungen ... aber was sagen schon Messergebnisse aus, wenn das Feeling bei anderen dann eine deutlichere Sprache spricht! Letztendlich ist das entscheidend
na das passt ja wie die faust aufs auge ;)
(schmunzel)

@gerd:
Die Akkus durchlaufen beim Entladen zwei Prozesse:
1. der Endotherme, hier wird anfangs die Wärme gebunden = Temp. sinkt leicht... danach:
2. der Exotherme, hier wird die Überschusswärme nach Außen abgegeben = Temp. steigt!
wieso sollten beim entladen unterschiedliche (chemische) vorgänge ablaufen. ich kann mir nicht vorstellen, dass der entladevorgang (chemisch wohl immer der selbe) mal endotherm mal exotherm sein soll???
wo kann man darüber etwas nachlesen?

kann das nicht einfach die thermische "trägheit" des akkus sein? ich nehme an, (meine erfahrung, ich habe ein infrarotthermomenter) dass nach entladeende die temperatur auch noch eine weile weiteransteigt, obwohl eigentlich gar kein vorgang mehr abläuft.

und nochmals meine erfahrung: NICD-akkus
2 identische NICD packs (n1000-scr, rot)
ein pack mit r beschaltet, entladung also bis 0v.
packs nun mehr als 3jahre alt.
das beschaltene pack hat bei rel geringen entladestömen von 2Acc geringfügig höhere spannung. jedoch viel kleinere kapazität.
zudem deutliche spuren von elektrolytaustritt! (aber immer mit gleichem lader geladen)
das andere pack ist 100% i.o,
entladestöme im flug jeweils 10-20A, also nichts gewaltiges!
und immer probleme dass der lader das eine pack nicht erkennt (ist ja logo)
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi heinzi,
meines Wissens hängt das damit zusammen, dass der Zelleninnendruck stark abgebaut wird bei der Hochstromendladung. Dadurch kommt es Anfangs zur Abkühlung (Endothermes Verhalten). Diesen Temperaturrückgang kannst du sofort im Selbstversuch nachvollziehen - probiers aus! ;)
Wichtig ist nur, die Zellen müssen noch warm von der DP-Schnellladung sein!

Meine Quelle über diese Dinge: Fraunhofer
 

heinzi

User
@jürgen:
Aber war es beim Wildflieger nicht so, daß er gerade nicht bis 0 entlädt?
ja natürlich. und es sind auch nimh's! darum hab ich das ja auch erwähnt. nur, durch selbstentladung kommen auch die nimh's irgendwann auf null v.(überwintern und so)

@ gerd:
ja, so kann ich mir das vorstellen. danke.
(bei frauenhofer finde ich allerdings nicht's, was in diese richtung geht.!) ;)
 
Ich kenne ne Reihe von Leuten die EXAKT diese Methode über eine sehr lange Zeit hinweg praktiziert hat - und das bereits vor 10 Jahren!
Neu ist das also wirklich nicht. Ob die Wiederentdeckung für NiMH Nobelpreisverdächtig ist?
Da kann ich Andi nur beipflichten, aber es ist alles viel schlimmer. Ich erinnere mich daran, bereits 1988 diese Lösung gesehen zu haben und schon damals war das alles andere als Geheimtipp. Irgendwo in meinem Archiv schlummert auch noch ein vergilbtes Foto aus dieser Zeit. Das war ganz tief im NiCd Mittelalter, wo die Akkus noch rot waren und "Cut-Off" hießen... ;)

Die Schweizer haben's ausnahmsweise nicht erfunden, es waren unsere Opas. Es macht sich der Eindruck breit, es könnte hier ein Generationenproblem geben. Man hört den alten Säcken einfach nicht mehr zu, sind ja alte Säcke und haben keine Ahnung. Seit den frühesten Anfängen der Elektrofliegerei sind diverse Dauerentladeverfahren getestet worden, unter anderem auch diese Methode. Und übrigens - die folgenden Fotos stammen nicht aus dem Archiv, sondern von der Elektroflug WM 2004!

1096334938.jpg

Akkufoltermaschine von IKEA. ;)

1096334915.jpg

Stylus-Deluxe Aluette Green Entlading-Machine. :D

Was mich ein bisschen verwundert ist, dass ihr über alles Mögliche beim Entladen diskutiert, nicht aber über die Temperatur der NiMH vor dem Laden und die Temperatur bei Ladeschluss. Das macht beim Pylon (F5D wie F5D-Limited) nur 10-20 Sekunden Unterschied in der Rundenzeit aus, bei F5B nur 2-3 Strecken, ist also vernachlässigbar und irrelevant. Sind ja nur 10-20% Unterschied im Dauerbetrieb und 5-10% im Pulsbetrieb. Damit kann man bestenfalls Mal eine Weltmeisterschaft gewinnen, aber mehr geht damit wirklich nicht. Aber ich glaube, das muss ich nicht verstehen... :rolleyes:

Das Handling von Flugakkus hat sich seit Jahren nicht geändert, egal ob NiCd oder NiMH: schnell laden, leer fliegen, entladen (0-0,7V), abkühlen, laden. Einzig das Vortempern und die definierte Ladeschlusstemperatur ist neu hinzugekommen, aber eigentlich ist das auch wieder ganz alt. Wir wollen nicht albern werden, aber vor Delta-Peak kannte man nur die Lader mit der legendären RAF Eier-Uhr oder eben den guten alten Temperaturschalter. Damals war man ja noch dumm, glaubte an den Endsieg der Mechanik und setzte einfach einen Bimetallschalter ein. Dann lud man die Akkus, bis sie schön heiß waren. Mit dieser Methode wurden damals schon Weltmeisterschaften gewonnen, aber man war zum Glück noch vollkommen ahnungslos und tat einfach das, woran man fest glaubte.

Nachher entlud man irgendwie, meist mit Konstantandrahtbrücken quer über die Zelle, weil die so schön tiefrot geglüht haben und das Ganze irgendwie der Belastung im Flug nahe kam. Außerdem haben die blöden Kinder, die immer an den superteuren Akkus rumfummeln mussten, danach wie am Spieß geschrien. Selber Schuld! :D Müssen ja nicht an teuren Akkus rumfummeln. Die haben ihre Lektion gelernt, teure Akkus sind heiß! Am Glimmen hat man schön den Entladezustand der einzelnen Zellen erkennen können. Man war ja noch so blöd und vertraute einfach seinen eigenen Augen. Wäre ja auch zu einfach, so für die heutige Zeit. Wie wäre es damit, einfach einmal alles weglassen, was den Blick auf das Wesentliche versperrt?! Aber wie gesagt: Verstehen muss ich das nicht - oder?!

Wenn ich mich hier auf meinem Schreibtisch genau umsehe, dann finde ich ein Messer, Papier, Tinte und ein Stück Trimmblei. Ich glaube, es ist Zeit für eine neue Erfindung! Und in der guten alten FMT schlage ich im Jahrgang 1987 nach, wer das mit dem Entladen erfunden hat. Hoppala?! Da hat wohl schon jemand vor mir den Buchdruck erfunden... :D
Siggi
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... genau das ist der punkt:
Was bringt nun das ganze??
Wenig, wenn man über gepushte und sauber nach Innenwiderstand u n d Kapazität selektierte Akkus hat und die mit Schmackes wirklich leerfliegt.
Sehr viel (20 bis 30 % und verlängerte Lebensdauer )bei schlecht angeglichenen Zellen ,
oft nur halb leergeflogenen Akkus oder wenn man die Akkus evtl Tage vorher schon lädt und dann nachladet am Flugplatz.
Fazit : alle haben so ein bisschen Recht ...
... ich ergänze, der Pflegeaufwand wird um einiges geringer!

@Hartmut: ... ich mach's kurz ;) , den Entladeverlauf mit der Temperatur (+Ladetemperatur) gesehen und gedeutet?
:eek:
 

heinzi

User
dass die methode nicht so neu ist da sind wir uns glaube ich alle einig. wieso die nun plötzlich wf-methode heist, ist mir auch nicht klar. immerhin:
neu, resp. neuer, dürfte aber schon sein, dass es einer versucht(e) mit nimh-akkus.
desshalb erwähne ich ja immer dass meine erfahrungen auf NICD akkus basieren. wenn wir von den "opas" sprechen und alte geschichten erzählen, so beruhen deren erfahrung und inhalt doch hauptsächlich auf NICD-akkus.!
also bitte aufgepasst!

im weiteren
Die hat seine Ursache darin , dass die ersten NiMhs (das waren glaube ich diese gelblichen von Sanyo ) nahezu sofort kaputt waren wenn sie tiefentladen wurden
das dürfte wohl der grund dafür sein, warum man so lange die finger (resp. die widerstände) von den nimh's fern liess.


ganz interessant finde ich folgendes:
Was mich ein bisschen verwundert ist, dass ihr über alles Mögliche beim Entladen diskutiert, nicht aber über die Temperatur der NiMH vor dem Laden und die Temperatur bei Ladeschluss.
also vor allem das mit der temperatur vor dem laden würde mich noch näher interesssiern?

erstellt am: 28. September 2004 04:39
alle achtung ;)

[ 28. September 2004, 13:51: Beitrag editiert von: heinzi ]
 
Leute , Leute ,
immer mit der Ruhe!!!
Aggressive Vorwürfe oder Verrisse bringen doch nix. Als alter RC-Car - Rennfahrer kann ich es euch klipp und klar sagen:
Wir haber schon vor 15 Jahren unsere Akkupacks mit einzelwiderständen (dh 1 Widerstand pro Zelle) nach dem Rennen) tiefentladen.
Die Akkus waren damals NiCads , und denen tat die Entladung auf 0 V (man ließ die Widerstände ein paar Tage dran) hat ihnen nicht geschadet.
Zwischen den Rennen wurden dann die Akkus regelmässig auf Kapazität und Spannungslage getestet (mit einem Turbothirty von Competition Electronics )
Fakt ist dass Akkus die nicht richtig tief entladen werden oder am Tag vor dem Einsatz schon geladen wurden und nur zum jeweiligen Lauf nochmals auf Temperatur gebracht werden , deutlich an Spannungslage und Kapazität verlieren.
Auch das langsame Leernuckeln eines nur halbleer gefahrenen Akkus am Entladewiderstand ist nicht gut. Also kamen die Packs nach dem Lauf ans Testgerät und wurden mit 20 A bis auf 0,9 V pro Zelle entladen. Die Widerstände danach sorgen dafür dass es dann die kleinen Unterschiede im Pack ausgleicht und keine Zelle , die etwas schwächer ist mit entgegengesetztem Stom dann umgepolt wird.

Bei der Wildfliegermethode ist statt einem Widerstand halt noch eine Diode dabei. Die hat seine Ursache darin , dass die ersten NiMhs (das waren glaube ich diese gelblichen von Sanyo ) nahezu sofort kaputt waren wenn sie tiefentladen wurden (unter 0,5 V) . Inzwischen scheint das nicht mehr so kritisch , v.a. bei den sehr robusten GPs .

Was bringt nun das ganze??
Wenig, wenn man über gepushte und sauber nach Innenwiderstand u n d Kapazität selektierte Akkus hat und die mit Schmackes wirklich leerfliegt.
Sehr viel (20 bis 30 % und verlängerte Lebensdauer )bei schlecht angeglichenen Zellen ,
oft nur halb leergeflogenen Akkus oder wenn man die Akkus evtl Tage vorher schon lädt und dann nachladet am Flugplatz.
Fazit : alle haben so ein bisschen Recht , aber ansonsten hilft nur eins : Messen , testen unter verschiedenen Bedingungen und das ein paar Jahre lang. Dann weiß man es.
 
Hallo zusammen,

neu, resp. neuer, dürfte aber schon sein, dass es einer versucht(e) mit nimh-akkus.
desshalb erwähne ich ja immer dass meine erfahrungen auf NICD akkus basieren. wenn wir von den "opas" sprechen und alte geschichten erzählen, so beruhen deren erfahrung und inhalt doch hauptsächlich auf NICD-akkus.!
also bitte aufgepasst!
Hat eigentlich schonmal jemand ausprobiert, was passiert, wenn man ein auf 0.6V/Zelle tiefentladenes Pack anschliessend den ganzen Winter (so ca. bis Juni :D ) rumgammeln läßt ?

Ist das Pack anschließend defekt oder kann man es reaktivieren ?

Achim
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
@Achim: Ja, das habe ich ausprobiert. Die Zellen hatten nach einem Jahr noch etwa 0,3V Leerlaufspannung
und nach einmal laden die volle Kapazität. Aaaaber: das waren Twicell 700AAA, mit anderen Zellen habe ich das nicht probiert und behaupte auch nicht, dass andere oder gar alle Zellen genauso reagieren.

(..halte es aber für möglich :D )

Grüße, Ulrich
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Und nun zu Siggi :D

das ist das alte Problem, wenn über Akkus diskutiert wird: jeder weiß, wovon er spricht - nämlich von seinen Akkus.

Da sind die Wettbewerbsflieger - die wissen, wie man Leistung aus dem Akku holt, und das mehrmals.. einer Formierung stehen sie skeptisch gegenüber (wozu soll das gut sein), und wenn es um "Lagerung" geht denken sie an eine Woche oder so..
Und da sind Feierabend- und Gelegenheitsflieger, mit immerhin den selben Akkus. Die sind angefressen, wenn das Pack nach einem Jahr seinen Geist aufgibt, was für den Wettbewerbsflieger völlig normal ist.
Da sind Hochspanner, die 20, 30 oder mehr Zellen in den Flieger packen und bestimmte Vorstellungen über das Laden und Entladen entwickeln, die von Leuten mit Sechs- oder Achtzellern keineswegs geteilt werden.
Jetzt gebe man noch zwei Akkutechnologien und eine Menge verschiedener Ladegeräte hinzu, die ihre Stärken auch nur in einem Teilbereich der Anwendungen haben, und eine Menge Akkus, von klein bis groß. Nun rühre man einmal durch.

Dieses geballte Fachwissen versucht nun dauernd, sich an allgemeinen Regeln zu kondensieren, wie "Akku X kann man mit 4C laden" oder "ungepushte Akkus leben nicht lange".
Gefördert wird das ganze durch unspezifizierte Fragen wie "wie behandelt man NiMHs". Beim geneigten Leser macht sich jedenfalls eine gewisse Unsicherheit breit.

Wildflieger's Methode hat zumindest einen Vorteil: sie funktioniert immer.
Sie ist nicht einzig und nicht allein seligmachend.. sie rettet keinen Akku vor einem schlechten Lader und garantiert alleine keine hohe Kapazität oder lange Lebensdauer.

Aber: was ist denn die Praxis? Am Platz findet man arglose Menschen, die ihren Akku mit Standvollgas leernudeln, bevor sie ihn wieder laden. Begründung: "Man muß den Akku leer machen, bevor man ihn lädt. Äh, auch wegen dem Memory und so.."
Die "Begründung" stammt aus der Zeit antiker Ladegeräte mit Zeitschaltuhr und hat sich über Generationen fortgepflanzt, genährt durch Halbwahrheiten, bei denen 3 Monate und 3 Stunden nicht unterschieden werden. Ein Memoryeffekt hat es zwischen zwei Ladungen am selben Tag mehr als schwer, zuzuschlagen. Und die Wahrscheinlichkeit, einen Akku auf diese Weise zu schädigen, steigt mit Alter und "ungematchtheit" der Zellen.

Natürlich kann man versuchen, die erleuchteten Augen desjenigen, der gerade seinen Akku quält, zum erlöschen zu bringen, indem man ihm die komplexen Zusammenhänge vermittelt.
Erfahrungsgemäß geht das aber nicht, da der Betroffene spätestens beim "beep-beep" seines Laders den Akku abklemmt und sich erleichtert und mit einem freundlichen Schulterzucken abwendet, um noch eine Runde zu fliegen.

Wenn so einer auf die "Wildflieger-Methode" umschaltet.. kann ich nichts schlechtes daran finden. Auch dann nicht, wenn er die versprochene Kapazität nicht erreicht.

Grüße, Ulrich
 
Das Problem bei der "Wild-Flyer Methode" liegt sicher nicht zuletzt an Joachims Vorstellung seines Verfahrens. Wer mit unglaublichen Werten "prahlt" und gleichzeitig alle Vertreiber von gepushten und selektierten Akkus als Scharlatane bezeichnet, darf sich über die entsprechenden Reaktionen nicht wundern.
Die WF-Methode verringert unbestritten den Pflegeaufwand der Akkus. Ob es Sinn macht, wenn nun ausgerechnet jene (die mit der Pflege ihrer Akkus überfordert sind) nun an ihren Akkus "rumbrutzeln" steht auf einem anderen Blatt Papier.

:) Jürgen
 

heinzi

User
Da sind die Wettbewerbsflieger.....
Und da sind Feierabend- und Gelegenheitsflieger,.....
Da sind Hochspanner.............
bingo ;)
dann gibt es noch die hochstromer.......
dann gibt es die senkrechtflieger.......
dann gibt es die langflieger......
und, und, und :) ;) und natürlich die (zu)tiefflieger) :D

hat zumindest einen Vorteil: sie funktioniert immer.
das scheint mir aber eine sehr wagemutige, verallgemeinernde aussage. gemäss parallelforum "scheint" es akkutypen zu geben die vertragen das nicht so lange. und was heist schon *funktioniet"??
- immer formierte akkus ?..............ja.
- höhere spannungslage?...............vermutlich meistens ja.
- mehr kapazität?...................fragezeichen! (vermutlich: kurzfristig-> ja, längerfristig -> eher nein)
- längere lebensdauer?............. da möchte ich so viele fragezeichen hinsetzen, das würde glatt den rahmen des forums sprengen ;) (achtung original wf methode = fix angelötete diode/widerst. kombination)
- verhinderung des memory effektes?....... von mir aus falsche fragestellung weil eher lazy battery effekt gemeint! (antriebsakkus)
- also verhinderung lazy battery effekt?.......eher ja.
- weniger pflegeaufwand?.................eher ja
- gutes gefühl im magen?..................bei mir eher nein. (widerum fest angelötet r/d kombination)

[ 29. September 2004, 09:08: Beitrag editiert von: heinzi ]
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Recht hast Du, heinzi, danke..

Mit "funktionieren" meine ich nur den formierten Zustand, und auch noch, dass man Voltage-Depression- Effekte vermeidet.

Alles andere ist zumindest mit einem großen Fragezeichen versehen, da schließe ich mich Dir an :)

Grüße, Ulrich
 

GaMbIt

User
Also die Nagelbrettmethode mit den Wiederständen kenn ich auch und hab ich auch vor ca. 10 Jahren im Olympia-Radrennstadion beim RC-Car Rundstreckenrennen gesehen.
Das Fragezeichen ob das auf Dauer funktioniert kann ich nicht aus dem Weg räumen.
Der Effekt der Diode, die nach Unterschreitung einer bestimmten Spannung sperrt (bei ca. 0,6 V) kann ich bei dieser Entladeart ja noch ganz und gar verstehen. Jeder Akku im Pack wird (je nach Toleranz der Dioden) gleich tief entladen.
Wenn der Akku voll ist wird ja auch dauernd entladen weil die Wiederstand-Diodenkonstruktion "merkt" dass die Spannung von 0,6 V pro Zelle überschritten ist.
Bzw. der Akku wird sogar während dem Laden entladen ?? wie im Auto :)
Und wenn ich jetzt noch alle Tassen im Schrank hab dann steigt doch mit der Spannungslage der einzelnen Zelle auch der Strom der durch den Wiederstand geht und das entläd den Akku am schnellsten wenn er voll ist ...

Hach Himmel ... Ein Teufelskreis.. :D
 
Hallo,

muss das Thema nochmals aus der "Versenkung" ziehen.

Und zwar habe ich heute Messungen im Flug mit meinem ECO8 und dem UT2 gemacht, um zu sehen, ob der vielgelobte "Druck" ,den ich jedoch nie bemerken konnte, vielleicht nicht doch vorhanden ist...

Ich führte jeweils einen Flug mit einem WF-Akku und einen mit Akku ohne Dioden durch.
Die Messergebnisse sind hier zu finden.

David
 
Hallo David,

Messtechnisch konnte bisher noch keiner eine eventuell bessere Spannungslage der WF-Akkus nachweisen - das mit dem "höheren Druck" findet ausschließlich subjektiv im Kopf statt. ;)

Aber wartungsärmer ist ein mit Dioden und Widerständen ausgerüsteter pack schon.

:) Jürgen
 
Hallo zusammen,

der Thread will aber einfach nicht sterben ! :p

aber was sagen schon Messergebnisse aus, wenn das Feeling bei anderen dann eine deutlichere Sprache spricht! Letztendlich ist das entscheidend - oder
Vielleicht sollte man den Thread nach http://www.esoterikforum.at verlagern. Dort könnte der Einsatz von "rechtsdrehenden Dioden" oder die Aufstellung des Ladegerätes unter Gesichtspunkten des Feng Shui diskutiert werden.

:D :D :D

Achim
 
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