WWII Regeln Update

[Daniel Lux]

Hallo Spacy,
deine Mühe ist löblich, mit Bodendrehzahlen aber nutzlos. Wir hatten mal einen echten Motoren Freak in unseren Reihen, war der Pee Reivers aus den Niederlanden, man nannte ihn auch Mister MVVS, der konnte dir bis 3 Stellen hinter dem Komma einen Motor auf seine Leistung hin vermessen und auch diese Daten waren immer nur am Boden erstellt und völlig nutzlos, darauf sind wir schon vor über 5 Jahren gekommen. Meine eigenen V-Motoren waren auch von ihm und selektiert, sprich ich hatte immer das Beste was er bieten konnte und trotzdem sind mir hier und da welche davon geflogen, auch wenn es eher selten war. Jeder optimale Antrieb erreicht erst im Flug seinen optimalen Wirkungsgrad und nur weil einer am Boden den Besten hat, kann es in der Luft ganz anders aussehen. Wenn du solche Messungen ernsthaft zu einem Vergleich heran ziehen willst, dann muss es auch unter den gleichen Bedingungen sein. Sprich ein ARF Modell XY einmal mit Verbrenner und einmal mit E-Antrieb und dazu am besten im Synchronflug.
Kleines Beispiel: Achte mal auf Rainer, er zählt auch zu den schnellen, dreht seinen Motor aber nie auf max. Drehzal hoch sondern nach Drehzahlmesser auf eine bestimmte Drehzahl..............

Gruß, Daniel

 

[Rennsemmel]

Hallo !

Muss Daniel beipflichten, die Praxis zählt mehr als jede Berechnung.

Auch bedenken, dass bei den 2,5er V zwar die Drehzahl noch geringfügig erhöht werden kann, aber auch wiederum nicht mehr so wirklich viel Leistung rausgeholt werden kann wenn man den Lärmbestimmungen gerecht werden will.
Vielleicht wirklich noch die 7x4 und 8x3 offiziell zulassen. Meine Waldman Hurricane fliegt mit 2,5er MVVS und 7x4 nicht so schnell wie meine Thun mit 4ccm Magnum (da war glaub ich immer ne 9x5 drauf),bin aber auch nie mit Streamer geflogen.

Klinke mich hier auch aus, da es ja gar nicht meine aktive Klasse ist, lese aber gespannt weiter mit.

Viele Grüße und maximale Erfolge.

 

[spacy]

Hallo ihr zwei,

diese Messungen dienen rein zur Ermittlung der notwendigen Akkukapazitäten, genauer gesagt um aufzuzeigen, daß bisher eine krasse Akkulimitierung vorliegt, die die Akkus kaputt macht.
anders formuliert: Elektro darf bisher wesentlich weniger Sprit mitnehmen, als Verbrenner
In Zusammenhang mit diesen Messungen steht kein Wort von Geschwindigkeit.

 

[TheoKamikaze]

Hi

Hi

Hallo Peter,

eine bestimmte Steigung (und auch noch eine 4er Steigung)

Schau mal auf die ersten Buchstaben in den betreffenden Zeilen: V.25 oder E.25

Wiederholung:

Zu den E-Regeln:
kleine Änderungen könnte man dieses Jahr schon einleiten, aber einen kompletten Umbruch kann und wird es so schnell nicht geben.
Warum?
1. Erst wenn es getestet ( im Einsatz) wurde, kann man die theoretischen Vorschläge ausprobieren und bewerten.
2. Wir sollten versuchen, einen Lösungsweg mit der Ausgangsleistung ( am Prop) zu finden und nicht über die Eingangsleistung, wie jetzt. Das dauert aber etwas, siehe oben.
3. Diese Tests werden dann auch im Wettbewerb möglich und nötig sein.
Dann ist es auch egal mit wieviel Eingangsleistung die E-Piloten ihren erlaubten Prop drehen. Sie müssen dann die erlaubten Propparameter einhalten und die Gewichtsgrenzen, wer kennt die Akkuentwicklungen der nächsten Jahre?

Mal so auf die Schnelle.

Als wir die E-Regeln einbrachten, haben wir sie in Deutschland über 2 Jahre vorher ausprobiert, dann in 2008 international eingeführt. Das war schwer genug, hat mir viele Dskussionen und graue Haare gebracht.
Ich hätte es gerne wie bei den Verbrennern über den Prop gemacht, es schien über die Akkus einfacher, mit allen Problemen, die dann auftraten.

Rainer

 

[spacy]

2,5er Setup Messung

2,5er Setup Messung

Erlaubt sind einem 2,5er Verbrenner im WW2-AC 17 000 rpm mit z.B. einer 8x4 APC Sport.

Wie Rainer mir mitteilte, sind die Unterschiede bei den 2,5er V Motoren jedoch sehr groß und 17 000 rpm schaffen sie nicht mit 8x4.
Berechnungsgrundlage: 16 000 rpm denn 16500 rpm können offensichtlich mit einer 8x3,7 erreicht werden.

gemessen: Scorpion HK 3026-1900 V2
8x4 APC-Sport bei 16050 rpm 36,4 A, 10,92 V = 401,4 Watt
minus 36 Watt Regler Teillast = 365,4 Watt Eingangsleistung bei allerdings schon 86 % Wirkungsgrad.


Momentan erlaubt sind: 38 WH Akkukapazität, bzw 3s 3400 oder 4s 2500 mah. Ein solcher Akku kann also 38 Watt 60 min lang abgeben. Akkulaufzeit laut Reglement 7,5 Minuten, 60 min geteilt durch 7,5 = Faktor 8.
Erlaubte Dauerleistung momentan: 38 Watt x 8 = 304 Watt während eines 7 min Heats. Akkuentladetiefe hierbei 100 %.
Es darf nur mit max 85 % Entladetiefe des Akkus gerechnet werden, sonst sind die Lipos binnen kürzester Zeit hinüber (und verlieren bei jedem Flug Kapazität, was den Vorgang beschleunigt).

304 x 0,85 = 258,4 Watt Eingangsleistung

stehen einem 2,5er E-Antrieb bei aktuellem Reglement zur Verfügung. Das sind 107 Watt weniger, als einem 2,5 ccm Verbrenner zur Verfügung steht.


Rückrechnung:
Wieviel Akkukapazität wird benötigt, um 7 min lang konstant die 365,4 Watt Eingangsleistung eines Verbrenners erzeugen zu können?
365 Watt : 11,1V = 32,88 A
32,88 A : 60 = 548 mah Verbrauch an 3s pro min x 7 min = 3836 mah in einem Heat
3836 mah plus 15 % Akkureserve = 3s 4513 mah oder
50 Wattstunden
Akkus: 3s 4513 oder 4s 3385 mah Lipo

 

[Daniel Lux]

Hallo Spacy,
fasse es bitte nicht böse auf, aber dein HK3026-1900 ist ein totaler Stromfresser und dazu völlig ungeeignet um eine 8x4 APC zu drehen. Ich betreibe das Ding in einer Lucky 20, ist so ein Hochdecker Trainer Marke Kastenrumpf mit 1,2m, mit einem 4s3300 und 8x6 Camprop, damit macht die Mühle locker 200km/h senkrecht steigend ca. 3,5 Minuten lang. Der Motor ist für extremes 3D in Helis gebaut und hat einen irre hohen Wiederstand auch ohne irgend eine Last dran. Auch ist das Ding Mörder schwer und mehr mit einem C3536-48 zu vergleichen und eher für die Race 4ccm Klasse geeignet. Und selbst an 3s4500mAh geht die Kiste noch schneller als ein Combat je können sollte.
Bitte pack den Motor wieder in den Schrank und nutze eine tauglicheren, von der KV und seinem Gewicht her.

Falls du es vergessen hast:
Specifications:

Stator Diameter 30.0 mm (1.181 in)
Stator Thickness 26.0 mm (1.024 in)
No. of Stator Arms 9
No. of Magnet Poles 6
Motor Wind 8 Turn Delta
Motor Wire 23-Strand 0.25mm
Motor Kv 1900 RPM / Volt
No-Load Current (Io) 1.98 Amps
Motor Resistance (Rm) 0.012 Ohms
Max Continuous Cur. 80 Amps
Max Continuous Power 1400 Watts
Weight 193 Grams (6.80 oz)
Outside Diameter 37.50 mm (1.476 in)
Shaft Diameter 4.98 mm (0.196 in)
Body Length 48.4 mm (1.906 in)
Overall Shaft Length 74.2 mm (2.921 in)

Also bitte nicht böse auffassen, aber du verrennst dich da gerade. Normal gebräuchliche Motoren in den Klassen für 1,5ccm und 2,5ccm wiegen irgend was von 50gr. bis max. 130gr.

Der von dir genutzte wiegt 193gr. der dazu benötigte Akku nach deine Rechnung wiegt dann als Zippy 3s 4500mAh 45C noch 403gr, ein dazu passender Regler noch mal 40gr, macht zusammen dann 536gr.! Also da bleibt nicht mehr viel für das Modell und die RC Anlage bei einem angestrebtem Abfluggewicht von 700gr. Selbst für ein 3,5ccm Modell ist das schon heftig.
Gruß, Daniel

PS: richtig gut gehende Motoren in der 2,5er Klasse waren die Kora 10-14 und wenn du unbedingt auf die 8x4 gehen willst dann halt eine höher drehenden, was weis ich... den 10-12 oder 10-10, etwas günstiger sind da die Rimfire von Hobbico, die kosten aber auch noch um die 50 Euro. Meiner Meinung nach dürfte ein guter ~1500kV oder schlechter ~1600kV Motor besser an eine 8x4 passen.

 

[Ewald]

Meßreihe

Meßreihe

Hallo Daniel,

ich denke Peter nutzt den Motor nur als Meßwerkzeug - nicht als Antriebsvorschlag


Gruß
Ewald

 

[Daniel Lux]

Hab auch gerade noch mal nachgeschaut was ich in meiner Cat auf der DM hatte, war ein 2832 , drauf steht was von 1480kv, mit einer 8x4 Camprop und 3s 2450mAh Akku geht der an die 18.000 (+/- 30 je nach Akku) und kommt über die kpl. Fight Distanz mit 2000mAh aus. Die Bear Cat wiegt damit rund 1kg, geht senkrecht und kann fast an den schnellen dran bleiben. Er dreht im Flug keine 200 Touren mehr auf, selbst im senkrechten Sturzflug nicht. Hab den Motor mal von Truhe zum testen bekommen, von daher keine Ahnung was für ein Hersteller das ist, könnte ich aber wohl heraus bekommen. Ich weis aber das er kein Schnäppchen Billig Gerät ist und schon fast 30$ im Einkauf gekostet hat und das ohne Lager.
Somit wissen wir was man annähernd im Flug mit einer 8x4 Camprop braucht um mit zu fliegen, 500 bis 1000 Touren mehr und wir sind damit gleich auf. Hatte da den T70 Telemetrie Regler von Graupner drin, konnte es somit live im Display sehen was er dreht und was er aufnimmt. Die von meinem Motor gedrehten 18.000 Touren ensprechen übrigens der alten Aircombatregel für 2,5ccm mit einer 8x4.

Der alte MVVS 2,5ccm drehte bei mir mal 18.800 Touren mit einer 7x5 Graue Sichel, gemessen beim Winterfliegen in Melle 2005, zog aber komischer Weise nur ohne Streamer gen Himmel, mit nur so weit wie man werfen konnte Eingebaut war er in einer Voll CFK ME109-E

@Ewald,
kann ja sein, dann soll er das mit dem Gewicht gedanklich streichen. So oder so ist der Motor als Referenz Gerät aber untauglich und darum ging es mir.
Gruß Daniel

 

[axgi]

Gelöscht, weil zu langsam.

Axel

 

[spacy]

Hallo Daniel,

ich denke Peter nutzt den Motor nur als Meßwerkzeug - nicht als Antriebsvorschlag


Gruß
Ewald

genau. Im übrigen liegt der Wirkungsgrad bei allen Messungen bei 80 % oder höher, das schafft kein Billigmotor.
Andere Propmessungen mit dem Motor decken sich mit Scorpion Calc.

 

[Krauti]

Hab auch gerade noch mal nachgeschaut was ich in meiner Cat auf der DM hatte, war ein 2832 , drauf steht was von 1480kv, mit einer 8x4 Camprop und 3s 2450mAh Akku geht der an die 18.000 (+/- 30 je nach Akku) und kommt über die kpl. Fight Distanz mit 2000mAh aus. Die Bear Cat wiegt damit rund 1kg, geht senkrecht und kann fast an den schnellen dran bleiben. Er dreht im Flug keine 200 Touren mehr auf, selbst im senkrechten Sturzflug nicht. Hab den Motor mal von Truhe zum testen bekommen, von daher keine Ahnung was für ein Hersteller das ist, könnte ich aber wohl heraus bekommen. Ich weis aber das er kein Schnäppchen Billig Gerät ist und schon fast 30$ im Einkauf gekostet hat und das ohne Lager.
Somit wissen wir was man annähernd im Flug mit einer 8x4 Camprop braucht um mit zu fliegen, 500 bis 1000 Touren mehr und wir sind damit gleich auf. Hatte da den T70 Telemetrie Regler von Graupner drin, konnte es somit live im Display sehen was er dreht und was er aufnimmt. Die von meinem Motor gedrehten 18.000 Touren ensprechen übrigens der alten Aircombatregel für 2,5ccm mit einer 8x4.

Der alte MVVS 2,5ccm drehte bei mir mal 18.800 Touren mit einer 7x5 Graue Sichel, gemessen beim Winterfliegen in Melle 2005, zog aber komischer Weise nur ohne Streamer gen Himmel, mit nur so weit wie man werfen konnte Eingebaut war er in einer Voll CFK ME109-E

@Ewald,
kann ja sein, dann soll er das mit dem Gewicht gedanklich streichen. So oder so ist der Motor als Referenz Gerät aber untauglich und darum ging es mir.
Gruß Daniel

Glaubst du selber, was du schreibst?

 

[TheoKamikaze]

Bitte alle lieb sein

Bitte alle lieb sein

Hallo,
es wird ja hier angeregt diskutiert.
Solange sachlich=
Wenn unsachlich, bitte einen Schritt zurück.

Hallo, lieb sein, das Thema ist mir zu wichtig für "Spielchen".

Alles ist gut.

Rainer

 

[Krauti]

Mich nerven diese maßlos unrealistischen Angaben... ich hab sonst auch nur Motoren mit weit über 120% Effizienz benutze aber nur "Echte"... Andere Motoren benötigen ca. 40A für die Drehzahl bei nem Eta von knapp 80%... Und hier geht's locker mit 17A. Cool.

 

[Timo Starkloff]

Hallo,

macht euch bei der Diskussion bitte Gedanken darüber was für die Klasse Aircombat und die Mehrheit der Teilnehmer sinnvoll und verbesserungswürdig ist. Es kann hier nicht um den eigenen Vorteil einzelner Personen gehen. Macht einen Vorschlag (bitte sachlich) und wartet ab was andere zu sagen haben. Sonst unterhalten sich hier am Ende nur noch 2-3 Personen und der Rest klinkt sich aus.

Zu den Inhalten der Beiträge: Komplizierte Rechenbeispiele sind teilweise sehr theoretisch und für Außenstehende kaum zu durchschauen, demgegenüber haben wir doch genügend Praxiserfahrung um zu sagen wo bei welchen Modellen Leistungsüberschuss oder -defizite sind.

Regeländerungen sind auch nicht immer notwendig und sinnvoll und können auch nicht alle Probleme lösen. Viel nachhaltiger war oft wenn sich die Meinung oder Stimmung der Piloten geändert hat.

Grüße und noch ein schönes Wochenende,
Timo

 

[Ewald]

Datenquelle

Datenquelle

Hallo,

falls einige doch noch rechnen wollen

Es gibt neuerdings auch Daten für die APC Props vom Hersteller: http://www.apcprop.com/v/downloads/PERFILES_WEB/datalist.asp


Gruß
Ewald

 

[stillerj]

Hallo,
kann man sich nicht mal in kleinen Schritten einigen?

z.B. warum muss 4er E-Pilot 1200gr Mindestgewicht habe? 4er Verbrenner haben nur 1000gr.!

Dass bei E-Piloten die Akkukapazität zu knapp ist, ist doch bekannt!
Sie halten sich aber an die Prop-Regeln und sind selbst am Anfang mit fast vollem Akku nicht schneller als Verbrenner.
Dadurch könnte das Akkulimit fallen (bedenke: größerer Akku bedeutet auch mehr Gewicht!)

Nur mals so als kleine Anregung.

Viele Grüße aus Augsburg (Wertingen),
Joachim

PS: ich bin noch da und hab mich gut versteckt

 

[Ewald]

Hallo Joachim,

da kann ich nur zustimmen - mir würden einheitliche Gewichte für E und V auch gefallen z.B.:

.10 - 500 gr
.15 - 700 gr
.21 - 900 gr
.25 - 1100 gr

Ob man diese Min. Gewichte mit normalen Baumethoden auch für die .10 und .15 erreichen kann?

Gruß
Ewald

 

[TheoKamikaze]

Gewichte

Gewichte

Hallo Joachim,

ist das schön, wieder was von dir zu lesen.

Also an den Mindestgewichten ist was in der Überlegung.

.10 = 500 bleibt
.15 = 700 bleibt
.21 = 900 Vorschlag von Axel, finde ich gut
.25 = 1100 Vorschlag, ist Verbrenner 1000g+ etwas Sprit ( die haben 150-170 ml Tanks minimal drin)

hatte ich oben schon versteckt in einem großen Text geschrieben.

In E-Regeldingen kommt noch was, ist aber noch nicht druckreif, weil erst mal nachgerechnet wird.
Zudem ist Scheis.. Wetter.
Als ich heute fliegen wollte, wurde es nass.

Rainer

P.S. Ewald war schneller.

@Ewald Wenn man sich die EPA Jäger ansieht, geht das bei der .15 Klasse wohl recht einfach.
Es gab da doch diese kleine Wüsten Me aus Schaum.

 

[Krauti]

Die Wüsten BF109 taugt ja nichts. Klein, schwer und nicht wendig. Als Referenz darf sowas nicht gelten.

Hier sind "normale" Modelle eher sinnvoll. Da wären Mustangs, Seafurys, Zeros als Obergrenze oder FW190A oder D eher zu betrachten. Und die bau mal deutlich unter 800g. Das klappt schlecht bis garnicht, Wenn man grob überschlägt, dass 105g Motor+ 280g Akku+ 50g Steller+ 10g Empfänger+ 3*12-15g Servos dabei sind. Ergibt knapp 500g an Gewicht, das immer mit muss. 200g für ein Modell mit 90cm Spannweite ist unrealistisch. Eine Tragfläche in der Größe wiegt zwischen 150-250g je nach Festigkeit.

Wenn man nun betrachtet, was ein 4ccm Modell an Mehrleistung mitbringt, als Verbrenner, dann wäre ich für ein Trockengewicht von min. 1150g. Als Elektro 1200g abflugbereit.

Heute bin ich nochmal einen Logflug geflogen, bevor das Regnen einsetzte. Geflogen bin ich mit ner 9x5 Graupner-E an dem gehabten Turnigy SK3 3536-1400KV und 3s3300mAh 20C Lipo.
Zu erst: Nach 5min ist der Akku leer, das Flugverhalten könnte man als mittelmäßig Combattauglich gezeichnen, Beschelunigung ist ok, Geschwindigkeit hinkt nen bisschen. Man muss dazu sagen, dass man hier fast 1000rpm zu wenig hat bei knapp 35A durchschnittlichem Eingangsstrom. Man bräuchte überschlagen ca 4000mAh bei 3s um mit der Leistung über die Zeit zu kommen. Der direkte Vergleich wäre in Schlangen möglich.

Wenn ich die Woche dazu komme, gibt es noch nen Log mit nem SK3 3536-1050KV und 4s3000 40C am selben Prop.

Am Ende lag der Flieger noch nen bisschen rum



Wilhelm

 

[rchajue]

Die Wüsten BF109 taugt ja nichts. Klein, schwer und nicht wendig. Als Referenz darf sowas nicht gelten.

Da kann ich nur zustimmen.

@Wilhelm: Mit welchem Modell bist du geflogen? Oder hab ich das überlesen.