Rennsemmel
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Mir ist keine Fernsteuerung mit Force Feedback bekannt .. 
Alles im Griff???
- Ersteller frank_wadle
- Erstellt am
frank_wadle
User
Entschuldigung, wenn ich hier nochmal eine Baustelle aufreiße.
Ich hatte es in dem anderen Thread ja schon mal erwähnt, eine weitere Einflussgröße könnte das Gewicht des Griffs sein.
www.rc-network.de
Mein neuer Griff ist Geometrisch dem alten Griff so gut es geht nachempfunden.
Der wesentliche Unterschied liegt im Gewicht.
Der neue Griff ist deutlich leichter. Ich es fühlt sich so an als würde dadurch die Steuerung direkter und das Feedback vom Modell kommt besser an.
Jedenfalls bilde ich es mir ein :-)
Hat außer mir schon jemand solche Versuche gemacht?
Zu welchen Erkenntnissen seid ihr gekommen?
Ich hatte es in dem anderen Thread ja schon mal erwähnt, eine weitere Einflussgröße könnte das Gewicht des Griffs sein.
Suche Ideen für einen Griff den ich bauen könnte
Hallo Kollegen, Ich möchte in den Fesselflug einsteigen und da ich eine Fräse mein Eigen nennen darf würde ich mir gerne den Griff selbst bauen. Zeichnen in CAD ist kein Problem ... nur mir fehlen irgendwie die Ideen :-) Würde mich freuen wenn ihr hier vielleicht das eine oder andere Bild...
Mein neuer Griff ist Geometrisch dem alten Griff so gut es geht nachempfunden.
Der wesentliche Unterschied liegt im Gewicht.
Der neue Griff ist deutlich leichter. Ich es fühlt sich so an als würde dadurch die Steuerung direkter und das Feedback vom Modell kommt besser an.
Jedenfalls bilde ich es mir ein :-)
Hat außer mir schon jemand solche Versuche gemacht?
Zu welchen Erkenntnissen seid ihr gekommen?
frank_wadle
User
Hallo Rudi,
wow, 45g ist leicht!!
Mein Alter Griff mit verstellbarem Überhang wiegt 90g.
Mein neuer "leichter" Griff wiegt 60g, und da war ich schon stolz darauf
Aber hast du einen Vergleich beim Fliegen?
Ich meine, bist du zum Vergleich mal einen schweren Griff geflogen?
Ps:
Zeig uns doch mal ein Bild von deinem Griff.
wow, 45g ist leicht!!
Mein Alter Griff mit verstellbarem Überhang wiegt 90g.
Mein neuer "leichter" Griff wiegt 60g, und da war ich schon stolz darauf
Aber hast du einen Vergleich beim Fliegen?
Ich meine, bist du zum Vergleich mal einen schweren Griff geflogen?
Ps:
Zeig uns doch mal ein Bild von deinem Griff.
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f4bscale
User
Ich habe auch meine Griffe mal gewogen. Alle so zwischen 50g und 70 g je nach Materialauswahl. Für die Kinder nehme ich Buche oder in Schichten verleimtes Pappelsperrholz.
Die von Frank gemachte Feststellung :
Mit einem leichten Griff fliegt sich besser, kann ich bestätigen.
Als wir Scalepiloten noch mit drei oder vier Litzen geflogen sind, waren die Griffe wegen der erfordelichen zusätzlichen Mechanik wesentlich schwerer.
Bei der Umstellung auf elektrische Systeme der Funktionsübertragung habe ich den Unterschied auch deutlich bemerkt.
Der unten im Bild abgebildete Fahrradbremsgriff diente der Steuerung der Motordrossel mit der linken Hand.
Eine wissenschaftlich begründete Erklärung kann ich nicht geben. Für mich ist es einfach so.
Aber wenn dir das Gewicht des Griffs immer die Hand nach unten drückt, hat es vieleicht doch eine gewisse Bedeutung.
Wolfram
Die von Frank gemachte Feststellung :
Mit einem leichten Griff fliegt sich besser, kann ich bestätigen.
Als wir Scalepiloten noch mit drei oder vier Litzen geflogen sind, waren die Griffe wegen der erfordelichen zusätzlichen Mechanik wesentlich schwerer.
Bei der Umstellung auf elektrische Systeme der Funktionsübertragung habe ich den Unterschied auch deutlich bemerkt.
Der unten im Bild abgebildete Fahrradbremsgriff diente der Steuerung der Motordrossel mit der linken Hand.
Eine wissenschaftlich begründete Erklärung kann ich nicht geben. Für mich ist es einfach so.
Aber wenn dir das Gewicht des Griffs immer die Hand nach unten drückt, hat es vieleicht doch eine gewisse Bedeutung.
Wolfram
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Rennsemmel
User
Masse dämpft Schwingungen, deshalb werden Maschinen, die eine Hohe Präzision brauchen auch sehr schwer gebaut, z.B. Planschleifmaschinen.
Mit dem Leichten Griff kann man so vermutlich deshalb mehr Nuancen erfühlen, da der Schwere die eher hochfrequenten Schwingungen dämpft(in verbindung mit der elastischen Aufhängung in der Hand)
Dann ist es ja so, das der Körper nicht unendlich viel Drehmoment aufbringen kann, das bedeutet, das die Muskeln mehr "Vorspannung" Aufbringen müssen um den schwereren Griff zu halten. Man braucht also für das selbe Steuermoment am Griff mehr Kraft im Arm. Beim Flug mit ausgestrecktem Arm kommt da auch nuch ein Ungünstiger Hebel für die Schulter zusammen.
VG,
Sebastian
Mit dem Leichten Griff kann man so vermutlich deshalb mehr Nuancen erfühlen, da der Schwere die eher hochfrequenten Schwingungen dämpft(in verbindung mit der elastischen Aufhängung in der Hand)
Dann ist es ja so, das der Körper nicht unendlich viel Drehmoment aufbringen kann, das bedeutet, das die Muskeln mehr "Vorspannung" Aufbringen müssen um den schwereren Griff zu halten. Man braucht also für das selbe Steuermoment am Griff mehr Kraft im Arm. Beim Flug mit ausgestrecktem Arm kommt da auch nuch ein Ungünstiger Hebel für die Schulter zusammen.
VG,
Sebastian
Rennsemmel
User
Hallo !
Ich hab mal noch etwas an dem Überhang gearbeitet, wie erwartet wird bei größeren Winkeln der Maßunterschied größer.
In dem Berechnungsblatt ist auch eine Umrechnung auf den Winkelfehler des Dreieckes drin, da kommt ordentlich asymmetrie Zusammen.
Hier noch das Bild von Frank in abgewandelter Form, um mein Rechenmodell zu beschreiben (leider nicht ganz so schick mit Pfeilen) :
Es geht darum, dass sich die Einhängepunkte immer auf einer Kreisbahn bewegen und deren Ebene bei Ruderbewegungen Kippt. Wo der Drehpunkt der Pilotengelenke ist, ist bei diesem Modell, egal, da es nicht um das Drehmoment geht, sondern nur um die asymmetrischen Steuerimpulse.
An diesem Post dann auch der Überhangrechner, per default habe ich da Franks Maße verwendet (90mm Weite, 20mm Überhangsdifferenz) und komme bei den 10° auch auf die 0,6mm Differenz des Steuerimpulses, diese entwickelt sich nicht linear. Bei 20° beträgt sie 2,4mm und bei 30° 5,3mm.
Bei Verwendung dieses Griffes an einem Steuerdreieck mit 60mm Lochabstand sind bei 10°Ausschlag je Richtung am Griff ca. 0,6° Differenz am Dreieck, bei 20°am Griff ca. 2,7° Differenz und bei 30° am Griff ca. 7,8° Differenz zwischen ziehen und drücken.
Um die Mittellage ist also alles etwas ruhiger, bei großen Ausschlägen merkt man das Meineserachtens schon.
Man kann damit also prinzipiell schon Trimmen.
VG,
Sebastian
P.S.: Das Sheet taugt auch zum auslegen von Steuersystemen, dazu dann nur entsprechende Maße eingeben.
Ich hab mal noch etwas an dem Überhang gearbeitet, wie erwartet wird bei größeren Winkeln der Maßunterschied größer.
In dem Berechnungsblatt ist auch eine Umrechnung auf den Winkelfehler des Dreieckes drin, da kommt ordentlich asymmetrie Zusammen.
Hier noch das Bild von Frank in abgewandelter Form, um mein Rechenmodell zu beschreiben (leider nicht ganz so schick mit Pfeilen) :
Es geht darum, dass sich die Einhängepunkte immer auf einer Kreisbahn bewegen und deren Ebene bei Ruderbewegungen Kippt. Wo der Drehpunkt der Pilotengelenke ist, ist bei diesem Modell, egal, da es nicht um das Drehmoment geht, sondern nur um die asymmetrischen Steuerimpulse.
An diesem Post dann auch der Überhangrechner, per default habe ich da Franks Maße verwendet (90mm Weite, 20mm Überhangsdifferenz) und komme bei den 10° auch auf die 0,6mm Differenz des Steuerimpulses, diese entwickelt sich nicht linear. Bei 20° beträgt sie 2,4mm und bei 30° 5,3mm.
Bei Verwendung dieses Griffes an einem Steuerdreieck mit 60mm Lochabstand sind bei 10°Ausschlag je Richtung am Griff ca. 0,6° Differenz am Dreieck, bei 20°am Griff ca. 2,7° Differenz und bei 30° am Griff ca. 7,8° Differenz zwischen ziehen und drücken.
Um die Mittellage ist also alles etwas ruhiger, bei großen Ausschlägen merkt man das Meineserachtens schon.
Man kann damit also prinzipiell schon Trimmen.
VG,
Sebastian
P.S.: Das Sheet taugt auch zum auslegen von Steuersystemen, dazu dann nur entsprechende Maße eingeben.
Zuletzt bearbeitet:
Rennsemmel
User
Nachtrag : Hier auch für die Windows User, dort aber Vorsicht walten lassen, durch die Konvertierung von Libreoffice kann da bei den Formeln was durcheinandergekommen sein. Generell : Wer Fehler im Sheet findet bitte Bescheid geben
f4bscale
User
@ Sebastian,
schön, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Ich muss allerdings etwas entgegnen.
Der Überhang ist für das beim Steuern wirkende Drehmoment verantwortlich.
Definiert ist das Drehmoment als Produkt von wirkender Kraft und dem dazugehörigen Hebelarm.
Der Impuls (Steuerimpuls was meinst du damit) ist eine pysikalische Bewegungsgröße.
Definiert als das Produkt aus wirkender Masse und Geschwindigkeit.
Der Überhang hat hauptsächlich Einfluss darauf, wie man die in den Litzen wirkende Kraft fühlt.
Für die Trimmung ist der Überhang eher wenig geeignet.
Wolfram
schön, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Ich muss allerdings etwas entgegnen.
Der Überhang ist für das beim Steuern wirkende Drehmoment verantwortlich.
Definiert ist das Drehmoment als Produkt von wirkender Kraft und dem dazugehörigen Hebelarm.
Der Impuls (Steuerimpuls was meinst du damit) ist eine pysikalische Bewegungsgröße.
Definiert als das Produkt aus wirkender Masse und Geschwindigkeit.
Der Überhang hat hauptsächlich Einfluss darauf, wie man die in den Litzen wirkende Kraft fühlt.
Für die Trimmung ist der Überhang eher wenig geeignet.
Wolfram
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pylonrazor
User
Ne,ne,ne,ne,neee,
soo ist es jetzt auch wieder nicht!
Da sind doch 2 Drehmomente, die sich überlagern und teilweise addieren:
1. Das vom Überhang abhängige Drehmoment wird durch den Zug des Modells erzeugt. Egal ob ich nach oben oder unten auslenke, der Überhang zieht den Griff in die Neutralstellung zurück. Dieses DM wird mit zunehmendem Steuerwinkel größer. Es gibt keine Rückmeldung vom Modell. Ist es groß, also der Überhang lang, überdeckt es und stört die Wahrnehmung des DMs aus Nr. 2.
2. das Drehmoment, das eine Rückmeldung von den Gegenkräften der Steuerflächen liefert, ist abhängig von dem Abstand der Leineneinhängepunkte.
Für den F2B Profi ist nur dieses DM interessant.
Das aus Nr.1 lagert sich nur störend darüber, dämpft das Feedback und die Präzision.
Deshalb fliegt der Könner mit wenig und der Anfänger mit viel Überhang.
Hat schon mal jemand einen Griff gebaut und geflogen, bei dem die Einhängepunkte nach hinten zum Hangelenk verlagert wurden?
Gruß Andreas
soo ist es jetzt auch wieder nicht!
Da sind doch 2 Drehmomente, die sich überlagern und teilweise addieren:
1. Das vom Überhang abhängige Drehmoment wird durch den Zug des Modells erzeugt. Egal ob ich nach oben oder unten auslenke, der Überhang zieht den Griff in die Neutralstellung zurück. Dieses DM wird mit zunehmendem Steuerwinkel größer. Es gibt keine Rückmeldung vom Modell. Ist es groß, also der Überhang lang, überdeckt es und stört die Wahrnehmung des DMs aus Nr. 2.
2. das Drehmoment, das eine Rückmeldung von den Gegenkräften der Steuerflächen liefert, ist abhängig von dem Abstand der Leineneinhängepunkte.
Für den F2B Profi ist nur dieses DM interessant.
Das aus Nr.1 lagert sich nur störend darüber, dämpft das Feedback und die Präzision.
Deshalb fliegt der Könner mit wenig und der Anfänger mit viel Überhang.
Hat schon mal jemand einen Griff gebaut und geflogen, bei dem die Einhängepunkte nach hinten zum Hangelenk verlagert wurden?
Gruß Andreas
Rennsemmel
User
@ wolfram
Du hast recht, das Maß zwischen dem Drehpunkt und dem Bahnmittelpunkt bestimmt das Drehmoment. Das deckt sich ja auch mit Franks Aussagen.
Mir ging es um die Maßdifferenz in den Ausschlägen, da ist nur die Überhangdifferenz interessant.
Für ein an sich gerade gebautes Modell braucht man das nicht unbedingt, nur wenn das Segment schief steht oder die Leadouts stark einseitig gegenüber dem Segment stehen kann man damit Geometrische Verzerrungen Kompensieren.
@ Andreas
Der Leinenzug ist dein Drehmoment, was dir zum Steuern zur verfügung steht.
VG,
Sebastian
Du hast recht, das Maß zwischen dem Drehpunkt und dem Bahnmittelpunkt bestimmt das Drehmoment. Das deckt sich ja auch mit Franks Aussagen.
Mir ging es um die Maßdifferenz in den Ausschlägen, da ist nur die Überhangdifferenz interessant.
Für ein an sich gerade gebautes Modell braucht man das nicht unbedingt, nur wenn das Segment schief steht oder die Leadouts stark einseitig gegenüber dem Segment stehen kann man damit Geometrische Verzerrungen Kompensieren.
@ Andreas
Der Leinenzug ist dein Drehmoment, was dir zum Steuern zur verfügung steht.
VG,
Sebastian
Rennsemmel
User
Ist quatsch, leinenzug ist kein drehmoment...
pylonrazor
User
Hallo Sebastian,
Wir kennen uns lange genug, dass ich das so offen ausspreche.
Wenn du möchtest, dass man dich versteht, musst du die Begriffsdisziplin einhalten.
Das, was ich da oben lese, klingt für mich wie das Geräusch aus dem Orchestergraben, bevor die Ouvertüre beginnt.
Beste Grüße
Andreas
ich würde diese Selbsterkenntnis gern auf deine letzten 3 Beiträge ausdehnen.
Wir kennen uns lange genug, dass ich das so offen ausspreche.
Wenn du möchtest, dass man dich versteht, musst du die Begriffsdisziplin einhalten.
Das, was ich da oben lese, klingt für mich wie das Geräusch aus dem Orchestergraben, bevor die Ouvertüre beginnt.
Beste Grüße
Andreas
f4bscale
User
@ Andreas
Du hast ja so etwas von Recht. Mich regt es nur auf, das Sebastian egal zu welchem Thema seinen Senf dazugeben muss. Mit über 3000 Beiträgen ist er wohl Rekordhalter unter uns. Leider eben nicht immer mit dem nötigen Wissen oder entsprechenden Erfahrungen.
Deshalb auch meine Vereinfachung zum Drehmoment bzw. Impuls.
Wolfram
Du hast ja so etwas von Recht. Mich regt es nur auf, das Sebastian egal zu welchem Thema seinen Senf dazugeben muss. Mit über 3000 Beiträgen ist er wohl Rekordhalter unter uns. Leider eben nicht immer mit dem nötigen Wissen oder entsprechenden Erfahrungen.
Deshalb auch meine Vereinfachung zum Drehmoment bzw. Impuls.
Wolfram
Rennsemmel
User
Da frag ich mich wieso.. Die ganze Zeit schreibe ich, dass Franks Modell stimmt, bis auf dass die Maßdifferenz bei asymmetrischen Überhang am Ruderausschlag bei größeren Ausschlag nicht linear größer wird, sondern stärker als linear ansteigt. Das kennt jeder RC Pilot und ist ein Grundproblem bei zu grob verzahnten Servohebeln, wo man das dann außermittig lassen muss und das Ruder dann auf Mitte stellt.
Nur um das geht es mir, da sich der Rest deckt. Im RC bereich erkennen das 12-Jährige von allein, nur die Fesselflieger mit mehreren Jahrhunderten Erfahrung verstehen das nicht trotz Rechenbeispiel.
Ich bin ehrlichgesagt ziemlich genervt, weil ich mir für solche pillepalle solche Sprüche anhören darf.
Naja, wenigstens ist ne vernünftige Steuerungsauslegungstabelle bei rumgekommen.
Sebastian
Nur um das geht es mir, da sich der Rest deckt. Im RC bereich erkennen das 12-Jährige von allein, nur die Fesselflieger mit mehreren Jahrhunderten Erfahrung verstehen das nicht trotz Rechenbeispiel.
Ich bin ehrlichgesagt ziemlich genervt, weil ich mir für solche pillepalle solche Sprüche anhören darf.
Naja, wenigstens ist ne vernünftige Steuerungsauslegungstabelle bei rumgekommen.
Sebastian
Rennsemmel
User
P.S.: Den Begriff Steuerimpuls hab ich von Frank übernommen, da frag ich mich auch warum das erst verstanden wird was gemeint ist und dann wieder nicht...
pylonrazor
User
... non licet Bovi!
Hier sehen wir die 3 Griffe, die ich üblicherweise einsetze.
Links einer, denn ich gebraucht übernommen habe, 48 gr. zum Einsatz an kleineren Flugzeugen.
In der Mitte ein selbstgebauter mit sehr großem Verstellbereich für große Modelle. 130gr.
Rechts einer, mit dem mein Pilot (was für eine Formulierung) meinen Limes Racer steuert. Laut seiner Aussage sei der Meister-B (200gr minus 15m Litze) durch den großen Überhang sehr gut beim Teamracing.
Der große selbstgebaute ist offensichtlich recht schwer. Das hat mich aber noch nicht gestört, weil die paar Gramm keine echte Wirkung entwickeln, in Relation zu den mehreren 1000gr Zug auf der Leine.
So fest, wie auf diesem Bild halte ich ihn allerdings nicht die ganze Zeit. Nur in Figuren mit viel Bewegung ist das so.
im normalen Horizontalflug mache ich eher sowas:
Damit wandert der Drehpunkt um ca. 90mm nach vorn aus dem Handgelenk an die Hinterkante des Griffes. Damit kann ich viel feinfühliger steuern.
Auch das schon beschriebene lockere Händeln mit 3 Fingern kommt vor.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich Griffhorizontalhalter bin. Weil das noch nicht reicht, ziehe ich die Höhe auf dem kleinen Finger. Mit 12 Jahren so gelernt, ist ein Versuch des Umgewöhnens nach 35 Jahren Pause kläglich gescheitert. Also mache ich es wieder wie früher. Vielleicht eines noch: im Rückenflug, die einzige Figur, die ich wirklich virtuos beherrsche, halte ich den Griff fast senkrecht, 10° nach rechts gekippt...
Weiterkreiseln
Andreas
Hier sehen wir die 3 Griffe, die ich üblicherweise einsetze.
Links einer, denn ich gebraucht übernommen habe, 48 gr. zum Einsatz an kleineren Flugzeugen.
In der Mitte ein selbstgebauter mit sehr großem Verstellbereich für große Modelle. 130gr.
Rechts einer, mit dem mein Pilot (was für eine Formulierung) meinen Limes Racer steuert. Laut seiner Aussage sei der Meister-B (200gr minus 15m Litze) durch den großen Überhang sehr gut beim Teamracing.
Der große selbstgebaute ist offensichtlich recht schwer. Das hat mich aber noch nicht gestört, weil die paar Gramm keine echte Wirkung entwickeln, in Relation zu den mehreren 1000gr Zug auf der Leine.
So fest, wie auf diesem Bild halte ich ihn allerdings nicht die ganze Zeit. Nur in Figuren mit viel Bewegung ist das so.
im normalen Horizontalflug mache ich eher sowas:
Damit wandert der Drehpunkt um ca. 90mm nach vorn aus dem Handgelenk an die Hinterkante des Griffes. Damit kann ich viel feinfühliger steuern.
Auch das schon beschriebene lockere Händeln mit 3 Fingern kommt vor.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich Griffhorizontalhalter bin. Weil das noch nicht reicht, ziehe ich die Höhe auf dem kleinen Finger. Mit 12 Jahren so gelernt, ist ein Versuch des Umgewöhnens nach 35 Jahren Pause kläglich gescheitert. Also mache ich es wieder wie früher. Vielleicht eines noch: im Rückenflug, die einzige Figur, die ich wirklich virtuos beherrsche, halte ich den Griff fast senkrecht, 10° nach rechts gekippt...
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Andreas
AlbrechtL
User
Nebenbei: schön, daß mal jemand eine Lanze für den Meister-Bäh Griff bricht ;-)
Ich habe verschiedene Modelle im Einsatz, mein Favorit rechts im Bild.
Ich habe mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken darüber gemacht, daß die ja alle eigentlich zu klein oder "zu gerade" sein könnten.
Daß also die neutrale Ruhestellung des Handgelenks eigentlich schräg sein darf, beginne ich erst dank dieses threads zu glauben.
Abgesehen von vielen weiteren Einstellmöglichkeiten...
Es trifft sich, daß ich gerade eine in Ehren ergraute Gehrungssäge auszuschlachten hatte, und da habe ich dieses Ungetüm aufgehoben:
Zinkdruckguß (?), jedenfalls >250 g, liegt satt in der Hand!
Den werde ich mal im Auge behalten, wenn es um eine größere Maschine geht.
Viele Grüße - Albrecht
Ich habe verschiedene Modelle im Einsatz, mein Favorit rechts im Bild.
Ich habe mir ehrlich gesagt noch nie Gedanken darüber gemacht, daß die ja alle eigentlich zu klein oder "zu gerade" sein könnten.
Daß also die neutrale Ruhestellung des Handgelenks eigentlich schräg sein darf, beginne ich erst dank dieses threads zu glauben.
Abgesehen von vielen weiteren Einstellmöglichkeiten...
Es trifft sich, daß ich gerade eine in Ehren ergraute Gehrungssäge auszuschlachten hatte, und da habe ich dieses Ungetüm aufgehoben:
Zinkdruckguß (?), jedenfalls >250 g, liegt satt in der Hand!
Den werde ich mal im Auge behalten, wenn es um eine größere Maschine geht.
Viele Grüße - Albrecht
