Alpina 3001 (Graupner): Erfahrungen? - Bezugsquelle?

Quatsch. Fliegst Du selbst das Modell, oder ist das Deine Theorie ? Das man das Modell selbst steuern muss weiß ich auch. Auch das es sich nicht um ein Freiflugmodell handelt. Mit dem Schwerpunkt weiter nach hinten, DAS HATTE ICH DOCH SCHON GESCHRIEBEN, ist es eine Komplettkatastrophe. Deinen Vorschlag den SP auf 89 zu verändern ist absolut falsch. Jeder der das Modell selbst fliegt weiß das. Ich habe es selbst bis zu diesem Selbstmord-Schwerpunkt geflogen! Und ich kann sagen, dass jeder Wert über 81 definitiv eine Verschlechterung mit sich bringt. Aber besser wie mit SP 81 wird es einfach nicht. Auch wenn ich weiter nach vorne gehe.

Mich stört bei dem Modell die nicht optimale Eigenstabilität. Diese wäre wünschenswert in großen Höhen in der Thermik.
Und bei dem "TEST" wartet man gerade ab was das Flugzeug macht, und greift eben nicht in die Steuerung ein. Damit du gerade eben damit bei einem neuem Modell den Trimm checken kannst!

Und zu meiner Erfahrung: Bis hoch zum einstrahligen Jet habe ich so ziemlich alles geflogen was fliegt. Und auf "manntragenden" Fluggeräten habe ich so ungefähr 500 Stunden als "pilot in command" auf der Uhr.

Über Feedback von Leuten die die Alpina 3mtr. selbst fliegen, wäre ich dankbar.
 
Hallo Slope 7,
Habe ich Deinen Namen übersehen?
Was Merlin schreibt, ist recht konkret und absolut kein Quatsch. Die Wortwahl fand ich etwas, hm, unpassend.
Deine Angaben sind eher, äh..., schwammig bzw. subjektiv. Schwierige Basis für eine sachliche Analyse...
Die von Tangent angegebenen SP-Lagen sind allesamt im sicheren Bereich. Ich bestätige aus mehreren gebauten und Zig Flugstunden auf Alpina 3001, dass die hinteren SP-Lagen die besten Leistungen bringen und das bei eher besserer Längsstabilität/ Ruderfolgsamkeit. Du schreibst davon, dass Dich die nicht optimale Eigenstabilität störe. Das ist nicht typisch oder normal. Dadurch, dass die Alpina kein übergroßes, sondern widerstandsarmes HLW besitzt, ist die Toleranz gegen (bzw. Ruderfolgsamkeit bei) vorne liegendem SP eben schlechter als bei Seglern von anno dunnemals die mit höherem Stabilitätsmaß und vorderer SP-Lage geflogen wurden. Vielleicht hast Du hier tatsächlich noch ein wenig Erfahrungsdefizite mit entsprechenden modern ausgelegten Seglern und gehst mit Deinen "Korrekturen" genau in die falsche Richtung?!... :rolleyes:

Um die optimale Einstellung von EWD und SP zu finden, würde ich bei ca. 83mm SP beginnend die genannten Bahnneigungen erfliegen. Dabei wird in Bahnneigung abwärts nur das Verhalten beobachtet, aufwärts aber gegengesteuert bevor es zum Stall kommt (wie Merlin das richtig präzisiert hat).
Nun sollte bei idealer Einstellung die Alpina die folgenden Abfangbögen je nach WK-Stellung beschreiben:
- positiv verwölbt (Thermikstellung): noch sanft, aber deutlich
- WK im Strak: sehr weit/ sanft
- bei WK entwölbt (Speed): kaum/ annähernd neutral

Mit dieser Einstellung wirst Du die beste, direkteste und widerstandärmste Ruderabstimmung erhalten. Zudem optimale Kreisflug-/ Steigleistung bei Thermik und neutralste Akroeigenschaften in entwölbter WK-Stellung.
 
Hallo Achim,

das Problem ist, dass schon wenn ich den SP bei 83mm habe, dass das Abrissverhalten sehr giftig wird! Speziell im Kurvenflug. Weiter hinten bei 86mm wird's dann langsam kriminell. Am besten ist´s bei mir bei 81mm. Das Überziehverhalten ist jetzt vernünftig. Hier im Forum habe ich auch diverse Meinungen gelesen, die sogar Richtung 80mm tendieren. Dachte halt, dass diese Art Flieger (Größe/Gewicht) ziemlich eigenstabil seine Bahnneigung hält. Bin wahrscheinlich zu anspruchsvoll. Habe jetzt rund 3-4 Stunden Flugzeit mit reinen Trimm-Flügen verbracht. Von 78mm bis 88mm habe ich jeden Schwerpunkt getestet. Bei den Bahnneigungsflügen habe ich absichtlich nichts am HLW gesteuert, damit eben absolut ungefiltert ersichtlich ist, was der Flieger macht. Und da fand ich die Verstärkung der Sinuskurven bei Nichteingreifen schon erstaunlich.

Danke für Eure Tipps

Gruß
Heiko
 
Ok. Wie gesagt: giftig im sinne tückisch ist nicht normal, aber eine Alpina ist auch kein gutmütiger Wiesenschleicher. Aber zuerst brauchen wir die exakte Beobachtung des Abfangbogens bzw. eine Einstellung gemäß oben genannter Kriterien. Ansonsten bleibt alles spekulativ und keine Antwort wird helfen.
 
das Problem ist, dass schon wenn ich den SP bei 83mm habe, dass das Abrissverhalten sehr giftig wird! Speziell im Kurvenflug. Weiter hinten bei 86mm wird's dann langsam kriminell.

Hallo Heiko, das Problem hat nur indirekt mit dem Schwerpunkt zu tun, Bernd hat es schon geschrieben:

Wenn Du diese Bahnschwingung (Phygoide) verändern willst in Richtung geringere Frequenz (Abfangradius wird größer) , muss der Schwerpunkt nach hinten, die EWD verringert und der HLW Ausschlag verringert werden. In jedem Fall musst DU das Modell steuern.

Wenn der Schwerpunkt nach hinten genommen wird vergrößert sich der geflogene Auftriebsbeiwert, der Abstand des geflogenen Auftriebsbeiwerts zum maximal möglichen Auftriebsbeiwert (Abriß) wird kleiner.
Dadurch kommt es bei Böen oder versehentlich zu großen Höhenruderausschlägen schneller dazu dass der Abrißpunkt überschritten wird, denn der Puffer bis da hin ist kleiner. Das macht sich besonders im Kurvenflug bemerkbar wenn der Pilot manuell ziehen muss um die Sollfahrt und damit die Flugbahn zu halten, da zieht man ganz schnell mal zu viel un bemerkt es erst am Abriß.
Diesen Puffer mußt Du beim zurück nehmen des Schwerpunkts wieder herstellen indem Du über die verringerte EWD oder Grundanstellung des Höhenruders den geflogenen Auftriebsbeiwert wieder auf das gewünschte Niveau verringerst.
Ein weiter hinten liegender Schwerpunkt macht das Modell agiler um die Querachse (Höhenruder), deshalb ist es notwendig den Höhenruderausschlag beim zurück nehmen des CG zu verringern, um das Steuergefühl an die größere Agilität anzupassen und das gewohnte gutmütige Steuerverhalten auf die neue Schwerpunktlage einzustellen.
Die Giftigkeit beim zurück nehmen des Schwerpunkts kommt vom Pilot der seine Steuergewohnheiten oder Ruderausschläge nicht an die veränderte Grundeinstellung des Modells anpaßt, nicht vom Modell selbst!

Gruß,

Uwe.
 
ab einem SP von rund 84mm äußert sich der Strömungsabriss erst in dem Moment wo der Flieger schlagartig über eine Fläche abkippt. Geht also gar nicht. Also nehme ich einen SP der vor den genannten 84 liegt. Bei 0 verwölbten Flächen. drücke ich deutlich an, damit der Flieger Überfahrt aufnimmt. Jetzt folgt ein sehr weiter Abfangbogen. Soweit suuuper. Aber! der Flieger steigt jetzt wieder und nimmt die Nase immer steiler nach oben. Wenn ich nicht dachdrücke, bis kurz vor´m stall. Lasse ich den Flieger am Höhenruder ungesteuert (dachte ja es ist ein Freiflugmodell :D) ist das Flugzeug ungefähr nach dem 3 oder 4 ten. Abfangbogen im stall. Diese Geschichte habe ich mit allen möglichen Höhenrudertrimmungen probiert. Aber es bleibt dabei.

Bei großen Höhen in der Thermik kann man die Fluglage nicht mehr gut erkennen. Dann piept mein Vario hell nicht weil Thermik ist, sondern der Flieger gerade mal wieder eigenständig etwas die Nase hochnimmt. So rätselt man dann immer ob´s "Knüppelthermik" ist oder reale Thermik ist. gnulpf..... Im echten Segelflieger habe ich neben Vario eben auch meine Fahrtanzeige und meinen Faden, und meinen Po im Cockpit. Da ist´s leichter.
 
ab einem SP von rund 84mm äußert sich der Strömungsabriss erst in dem Moment wo der Flieger schlagartig über eine Fläche abkippt. Geht also gar nicht. Also nehme ich einen SP der vor den genannten 84 liegt.

Also, wie oben schon geschrieben nicht den Schwerpunkt vor nehmen, sondern schneller fliegen und den Höhenruderausschlag verringern, dann klappts auch mit dem hinten liegenden Schwerpunkt ;)

...und beim Abfangbogen fliegen nachdrücken und Sollfahrt wieder einstellen, das machst Du doch im großen auch oder wartest Du im Wellenflug bis Du die Tüte brauchst? :p

Gruß,

Uwe.
 
Schneller fliegen,die Alpina 3001 ist kein gutmütiger Thermikgeier

Schneller fliegen,die Alpina 3001 ist kein gutmütiger Thermikgeier

Merlin hat das eigentlich schon ausführlich richtig erklärt.
Ich habe selber lange eine Alpina 3001 geflogen.

Meine fing sich nach dem Anstechen nicht mehr ab und wäre in den Boden gekracht.Ich mag es so.(Ich denke ,ich hatte SP 90 mm + geänderte EWD:
ist ja einfach mit dem Pendelhöhenruder :so lange tiefer trimmen,bis das Modell gerade aus fliegt ohne Abzufangen)
Zum Thermikfliegen trimme ich einen Zacken hoch.

Aber:
Das Modell will etwas schneller geflogen werden,wenn du es zu langsam machst,reisst es schlagartig ab.Das ist halt dann die Grenze,die du überschritten hast.
Du fliegst vermutlich das Modell zu langsam.
Wenn man den Schwerpunkt verändert,muss man auch die Höhenleitwerkseinstellung verändern.
Ist ein Modell kopflastig,will es mit mehr positiver EWD geflogen werden.

Wenn du jetzt den Schwerpunkt zurücklegst und dann die EWD nicht veränderst,ist es ja klar,dass das Modell mit zuviel EWD abreisst.

Also SP 89 mm und so lange tiefer trimmen (auch wenn dann die Anformung am Rumpf nicht exakt eingehalten wird),bis das Modell gerade aus fliegt und nicht mehr abfängt und schneller fliegen.
Die Alpina 3001 ist kein langsamer Thermikgeier.
 
jupp. Ich denke auch, dass Ding muss einfach schnell geflogen werden. Auch in der Thermik. Das war auch schon ein bisschen mein Gefühl. Ist halt deutlich schneller als meine anderen Leichtwindsegler hier in der flachen Ebene. Danke für das feedback mix22! :)
 
Hallo allerseits,

Eure Schwerpunktangaben von 84mm und jenseits davon verwundern mich etwas.
Wenn man diesen Thread hier verfolgt war bisher recht einstimmiger Tenor, dass die Schwerpunktangabe von Tangent viel zu weit hinten liegt und ein SP von ca. 82mm sich als sehr passend erweist.

Ich habe eben diesen SP von 82mm selbst so erflogen und meine Alpina verhält sich fast so, wie Achim das beschrieben hat, tendenziell etwas mehr Richtung "neutral":
- positiv verwölbt (Thermikstellung): noch sanft, aber deutlich
- WK im Strak: sehr weit/ sanft, fast neutral
- bei WK entwölbt (Speed): neutral

EWD lag beim letzten mal Messen bei 1,1° (kann aber sein, dass ich seitdem beim "Erfliegen" noch etwas nachgetrimmt habe).

Dabei ist meine Alpina so absolut gutmütig und läßt sich auch sehr langsam fliegen.

Anhand dieser Erfahrung kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass eine Alpina mit einem SP von 90mm harmonisch fliegt...dass sie so giftig wird wiederum um so mehr.

Gruß
Eddie
 
Anhand dieser Erfahrung kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass eine Alpina mit einem SP von 90mm harmonisch fliegt...dass sie so giftig wird wiederum um so mehr.

Die Erklärungen warum man mit einem so weit hinten liegenden Schwerpunkt fliegen kann, wie man das möglich macht und was man dabei beachten sollte stehen größtenteils in den letzten Posts dieses Threads.
Niemand muss das machen, Modelleinstellungen sind Geschmacksache, aber wer sich darüber wundert dass es möglich ist mit so einem Schwerpunkt trotzdem gutmütig und harmonisch zu fliegen und nicht weiß welche Vorteile das hat sollte sich vielleicht mal intensiver mit dem Thema beschäftigen statt Skepsis ohne dazugehörige Begründungen zu verbreiten......aber wie gesagt, kein muss, sondern jeder ist selbst seines Glückes und auch seines Unglücks Schmied.

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,

Du rennst bei mir offene Türen ein.
Aber irgendwann ist man auch zu weit hinten und das - so meine Erfahrung - ist bei der 3001 bei 90mm der Fall.

Mit welchem Schwerpunkt und welcher EWD fliegst Du die Alpina?

Gruß Eddie
 
er
Aber irgendwann ist man auch zu weit hinten und das - so meine Erfahrung - ist bei der 3001 bei 90mm der Fall.

Mit welchem Schwerpunkt und welcher EWD fliegst Du die Alpina?
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Ich fliege selbst keine Alpina, aber da ich die Philosophie von Mix22 mit seinem 89er Alpina-Schwerpunkt kenne würde sich der Schwerpunkt bei mir bei 88-89 einpendeln, auch wenn ich absolut davon überzeugt bin dass Mix22 aerodynamisch nicht begründen kann warum er mit so weit hinten liegendem Schwerpunkt fliegt, außer vieleicht "bleibt am besten oben"
Ich lege so einige Leitwerker und Nurflügel für mich und noch viel mehr für andere Selbstbauer und Hersteller aus, bei Nurflügeln auch manntragend, fliege selbst einige sehr unterschiedliche Modelle und beschäftige mich überhaupt viel mit der Aerodynamik von Segelflugzeugen.
Ich weiß nicht ob ich selbst alles 100 % richtig mache, aber wo der bei Heikos Alpina "der Hund begraben ist" weiß ich ziemlich genau, dafür sind die Beschreibungen des Flugverhaltens ausreichend.
Meistens werden bei hinterer Schwerpunktlage die selben Fehler gemacht: zu viel EWD (= zu langsames fliegen), zu große Höhenruderausschläge, zu viel Spiel in der Höhenruderanlenkung, zu viel steuern des Piloten.

Giftiges Flugverhalten eines einzelnen von 100-fach verkauften Flugmodellen liegt zu 100 % an den Einstellungen des Modells und am Können des Piloten und es sind immer die selben Fehler die begangen werden und immer die selben Fehlinterpretationen der Aerodynamik die daran Schuld sein sollen das die Karre nicht gescheit fliegt.....für mich grüßt hier täglich das Murmeltier :rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,

ich teile Deine Ansicht bezüglich hinten liegendem Schwerpunkt und respektiere Dein umfassendes Aerodynaik-Wissen.
Aber nimm's mir nicht übel: das Angeben eines optimalen Schwerpunktes auf 1mm genau ohne den Flieger selbst zu fliegen und nach dem Hörensagen eines Forenusers, ist in der Überzeugungskraft eher mäßig.

Bitte halte mich nicht für Beratungsresistent. Für mich geht einfach das, was ich (und übrigens auch Ralph Müller damals im Test in der Modell) erflogen habe, (noch) nicht mit der extrem weiten Schwerpunktrücklage von 90mm oder auch 88mm zusammen.
Wie ich in Post #1110 geschrieben habe, ist meine Alpina so eingestellt, dass sie fast neutral ist (ich mag's so). Wenn ich den Schwerpunkt weiter zurück verlege und die EWD entsprechend verringere, beginnt die Alpina zu unterschneiden. Ich schätze das ist ab etwa 84mm.
Mache ich was falsch?

@Mix22: Kannst Du was zur EWD bei Deiner Alpina bei dem weit hinten liegenden Schwerpunkt sagen?

Gruß
Eddie
 
Erst EWD messen auf 0,5-1 Grad einstellen dann Schwerpunkt immer weiter nach hinten,

Erst EWD messen auf 0,5-1 Grad einstellen dann Schwerpunkt immer weiter nach hinten,

Erst EWD messen auf 0,5-1 Grad einstellen dann Schwerpunkt immer weiter nach hinten,bis das Modell nicht mehr selber abfängt.
Bezieht sich auf die Alpina und ähnliche Zweckmodelle.
Bei einem Zacken Trimmung hoch fängt es dann sehr sehr langsam selber ab.
Wenn man 2 Grad EWD oder mehr fliegt,kommt man nie und nimmer zu einem solchen Flugzustand.(die Alpina hat ja ein Pendelleitwerk und da messen viele nicht nach).So ist für mich ein Segelflugmodell Alpina o.ä.optimal eingestellt.
Viele Anformungen am Rumpf bei anderen Modellen haben zuviel EWD.

@Uwe Ja das mit dem Höhenruderausschlag ist wichtig,ein zu großer Ausschlag nützt keinem

Ich hab die Alpina schon vor ein paar Jahren verkauft,gebe aber auf die Schwerpunktangabe der Hersteller (ausser hochwertiges F3B Gerät)
nicht viel,ich glaube mich zu erinnern,dass ich 90 mm geflogen habe.
Ich hab wirklich schon viele Modelle geflogen.

Ein aktuelles Beispiel:eingeflogen am Dienstag
Modell Elektro Zeuss 2500 V2 2,5m Spannweite:
Schwerpunkt 98 mm:das Ding fliegt wie ein Stein,es muss viel Höhe am Höhenruder bei festem V Leitwerk hochgetrimmt werden,keine Agilität auf Höhe,reagiert träge auf Höhe:Thermikanzeige null,ist viel zu kopflastig,fliegt irgendwie auch,aber keine Leistung,will nur nach unten.
Nach 10 Flügen bin ich jetzt bei 120mm Schwerpunkt,das ist bei Flügeltiefe 235 mm eigentlich zu weit hinten?Aber der Flügel ist sehr sichelförmig siehe Foto.
Jetzt fliegt das Modell FÜR MICH fast (ein bischen geht noch) optimal:
2 Flüge a ca 40 Minuten in leichter Thermik mit je 2 Min. Motorlaufzeit:
Modell wirkt auf das Höhenruder agil und direkt,ohne giftig zu werden,Höhenruderausschlag passt,ein enger Loooping geht,es muss ja nicht eckig fliegen wie bei 3D.
Gut,wenn man voll zieht,kommt irgendwann mal der Abriss,dauert aber und fängt gleich wieder ab,nimmt man die Finger vom Knüppel.
Man merkt das einfach am Knüppel,dass das Modell jetzt gut auf Thermik anspricht.Es kann langsam gekreist werden.Hat einfach mehr "Flugleistung".
(Wölbis und Quer ca 2,5mm nach unten=Thermikstellung leichte Tieftrimmung dazu gemischt)
Gestern hab ich mal Schwerpunkt 125mm probiert,da würde sich das Teil nach Anstechen vergraben,das ist dann wohl schon zuviel.
Wird aber immer noch nicht giftig,entsprechenden Höhenruderausschlag vorausgesetzt.

Nur ein optimal eingestelltes Modell,das exakt geradeaus fliegt,zeigt auch durch Steigen die Thermik gut an.
Ein kopflastiges Teil,das von Abfangbogen zu Abfangbogen "pumpt" ?

Keine Angst vor dem Zurückverlegen des Schwerpunktes,so schnell werden die nicht giftig,ev.sollte man den Höhenruderausschlag verkleinern.
P.S. bei einem exakt eingestellten F3J ler geht es bei Spitzenpiloten um 5g mehr oder weniger Trimmblei,auch Wetterabhängig.
Ich kam jedoch mit einem derart schwanzlastigem Teil nicht zurecht,und habe 15 g Blei mehr vorne rein.
 

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Alpina:Schwerpunkt
Slope 7 schreibt bei 81mm steigt die extrem weg

Eddie: bei 84mm unterschneidet das Modell

R:M: schreibt im Bericht 82mm

Ich kann das mit den 90mm bei mir nicht mehr sicher sagen.
 
Uff, mein Weltbild kommt langsam wieder ins rechte Lot. :)
Danke Mix22.

...
Ich kann das mit den 90mm bei mir nicht mehr sicher sagen.
...

Ich denk' das isses. Anders könnte ich es mir nicht erklären.



...
Slope 7 schreibt bei 81mm steigt die extrem weg
...

Wegsteigen ja, aber "extrem" glaube ich nicht
Für jemand, der einen deutlichen Übergangsbogen mag, sicher noch im grünen Bereich.


Gruß
Eddie
 
Schwerpunkt

Schwerpunkt

Danke für die sinnvollen und weiterführenden Antworten,
habe jetzt den Schwerpunkt bei ca. 88 und deutlich mehr Tiefenruder. Konnte einige schöne Tage nutzen um nochmals alles durchzutesten. Mit der o.g. Einstellung fliegt es spitze! Auch fliege ich das Flugzeug mit dieser Einstellung nun schneller. Irgendwie hatte ich mich mit dem zu weit vorne liegenden SP "verrannt". Ich hatte Glück und konnte sogar einmal schön mit den Bussarden bis knapp 700 mtr. mitgekurbeln. Der Flieger geht jetzt echt gut. Danke für die Tipps.
 
Hmm...:confused:

Welche EWD ergibt sich so jetzt und wie sieht der Abfangbogen aus?


Gruß
Eddie
 
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