Kopfbrett bei Mini 40

[gmyacht]

Frage an die Mini 40 Segler.

Verschiedene Bilder der letzten Regatten zeigen Mini 40 Segel, bei denen die Kopfbrettbreite von 20 mm deutlich überschritten erscheint. Die mir vorliegenden Regeln sehen eine solche Breite vor. Eine Änderung ist mir nicht bekannt.

Die Vermessung der Segelfläche baut des weiteren auf einer definierten max. Kopfbrettbreite auf.

Haben die betreffenden Skipper das übersehen oder welcher Überlegung folgt das?

Gerd
GER01

 

[IOMchen]

Sehr gute Frage Gerhard.

Die Frage ist in dem Moment, wie muß eine Kopfbrett aussehen, damit es als Kopfbrett erkannt wird und diese 20 mm einhalten muß? Habe ich mich auch längere Zeit mit beschäftigt und dann bei meinen Segel einen Knick eingeschnitten, um damit auf der sicheren Seite zu sein, siehe Foto von Thomas Dreyer P1010553.JPG

 

[TomTest]

Verschiedene Bilder der letzten Regatten zeigen Mini 40 Segel, bei denen die Kopfbrettbreite von 20 mm deutlich überschritten erscheint.

Hi Gerd,

woran willst Du das sehen?
Mein Groß hat z.B. gar kein Kopfbrett.

Grüße

Jens

 

[Greenpiece]

Es gibt keine mir bekannte Definition eines Kopfbrettes. Die ERS kennen einen solches Teil Im Segel nicht.

Die M Regeln defnieren z.B. auch kein Kopfbrett sondern die max. Breite des Segels am Kopf. siehe Punkt G.2.7

Die Mini 40 Regeln sind hinsichtlich der Konstruktion des Segel komplett offen, was wiederum diese weit ausgestellten Segel ermöglicht.

Wir wissen aber immer noch nicht was ein Kopfbrett ist oder wann die Verstärkung im Segeltop dafür relevant sein könnte.

 

[TomTest]

Hi Nigel,

Du hast völlig recht, das ist doch eines der spannenden Elemente der Klasse. Aber Kopfbrett ist in der Tat ein definierter Ausdruck.
Siehe "Seemannschaft" oder ähnliche Literatur.
Demnach ist es eine aus Holz, Metall oder Kunsstoff hergestellte Verstärkungsplatte
zur Befestigung der Fallen. Englische und Französische Regel verwendet den gleichen Ausdruck.

Grüße

Jens

Es gibt keine mir bekannte Definition eines Kopfbrettes. Die ERS kennen einen solches Teil Im Segel nicht.

Die M Regeln defnieren z.B. auch kein Kopfbrett sondern die max. Breite des Segels am Kopf. siehe Punkt G.2.7

Die Mini 40 Regeln sind hinsichtlich der Konstruktion des Segel komplett offen, was wiederum diese weit ausgestellten Segel ermöglicht.

Wir wissen aber immer noch nicht was ein Kopfbrett ist oder wann die Verstärkung im Segeltop dafür relevant sein könnte.

 

[Kampai26]

Leute, wir sollten uns nicht blöder anstellen, als wir sind. Die Definition mit dem Kopfbrett meint die oberste Breite und existiert, weil die Formel zur Flächenberechnung den Teil hinter dem Achterliek eines grundsätzlich dreieckigen Segels nicht einbezieht. Anders gesagt, sie berücksichtigt keine Überrundung, bzw. man könnte sich dort zusätzliche Fläche als die max. 0,9m2 dazuschneidern.

Ich habe das für meinen KAT40 schlicht nicht gewusst und mein A-Rigg wäre nicht regelkonform, da oben mehr als 2cm horizontal ausgestellt. Auf der anderen Seite habe ich die exakt 0,9m2 Fläche eben geometrisch berechnet und damit exakt die vorgegebenen Segel-PS. Ein Zwischending. Solange wir nicht vermessen (und das sollten wir find ich weiter so machen) ist das ja alles halb so wild.

Die Wortklauberei mit dem "Was genau ist ein Kopfbrett, muss doch aus Holz o. Alu sein" ist ja bestes AC-Gerichtsgerede :-)

Wir sollten evtl. die Regel anpassen und mE eine Überrundung oder Fathead zulassen, weil das einfach Multihull-typisch ist. Die 0,9m2 müsste man halt anders rechnen.

Tschau! Chris

 

[TomTest]

Hi Chris,

Klar ist das Wortklauberei ;-). Aber die klassische Definition ist doch ausreichend, oder? Man wollte seinerzeit wohl vermeiden das zusätzlich Segelfläche mit einer Art Gaffel entsteht, also eine riesen Kopfbrett. Heute kann man das aber auch ohne solche Hilfen. Wo ist da das Problem?
Warum deshalb die Vermessung ändern? Wenn schon die Regel anpassen will, dann die Segelgeschichte ganz streichen und durch maximale Masthöhe ersetzen. Mehr als 0,9m^2 kann man doch eh nur theoretisch nutzen. So bis 2 oder 3 kn Wind.

Grüß

Jens

 

[Kampai26]

Seh ich auch so, bei ein bischen mehr als Flaute sind die Dinger mit 0,9m2 eh am Limit. Ich würd's einfach ignorieren und drauf bauen, dass niemand nen Riesen Achterliekslatschen für Leichtwind einsetzt (sähe auch Kacke aus...).

Cheers!

 

[Hydroptere]

Kopfbrett ist nicht inovativ

Kopfbrett ist nicht inovativ

Hi Multi freaks,

hab ich ein Brett vorm Kopf ........ oder wird hier wieder einmal mit einem klassischen Begriff im Reglement die inovative Konstruktionsklasse Mini40 in ihrer Weiterentwicklung eingeschränkt.

Ein Flügelrigg kennt erst gar kein Kopfbrett.........

..........-oder wars doch ein Brett vorm Kopf- ???

 

[TomTest]

Eben Andreas. Und Du hast bestimmt kein Brett vorm Kopf!!!!

Grüße

Jens

 

[Greenpiece]

Leute, wir sollten uns nicht blöder anstellen, als wir sind. Die Definition mit dem Kopfbrett meint die oberste Breite und existiert, weil die Formel zur Flächenberechnung den Teil hinter dem Achterliek eines grundsätzlich dreieckigen Segels nicht einbezieht. Anders gesagt, sie berücksichtigt keine Überrundung, bzw. man könnte sich dort zusätzliche Fläche als die max. 0,9m2 dazuschneidern.

Ich habe das für meinen KAT40 schlicht nicht gewusst und mein A-Rigg wäre nicht regelkonform, da oben mehr als 2cm horizontal ausgestellt. Auf der anderen Seite habe ich die exakt 0,9m2 Fläche eben geometrisch berechnet und damit exakt die vorgegebenen Segel-PS. Ein Zwischending. Solange wir nicht vermessen (und das sollten wir find ich weiter so machen) ist das ja alles halb so wild.

Die Wortklauberei mit dem "Was genau ist ein Kopfbrett, muss doch aus Holz o. Alu sein" ist ja bestes AC-Gerichtsgerede :-)

Wir sollten evtl. die Regel anpassen und mE eine Überrundung oder Fathead zulassen, weil das einfach Multihull-typisch ist. Die 0,9m2 müsste man halt anders rechnen.

Tschau! Chris

Aber genau das ist nicht richtig! Wenn mit 20mm die max Breite im Top des Segels gemeint wäre dann wäre das auch so geschrieben. Siehe dazu den zitierten Punkt aus den Marblehead Regeln. Dort sind für Hemdsegel und "konventionelle" Segel die entsprechenden Breiten angegeben. Für Mini 40 gibt es keine solche Regel.

Für ein ausgestelltes Top benötigt man kein großes Kopfbrett. Dieses wird durch entsprechenende Segellatten erreicht und ist somit Regelkonform.

Das Kopfbrett ist der Punkt an dem das Fall angeschlagen wird damit das Segel am Mast oben bleibt. Bei den Modellsegen halt kein Fall sondern ein Stück Schnur oder ein Draht.

Jens, Bücher wie Seemannschaft sind nicht für Begriffsbestimmungen der ISAF relevant. Erste Anlaufstelle für Definitionen ist immer die ERS.

 

[Greenpiece]

Eben Andreas. Und Du hast bestimmt kein Brett vorm Kopf!!!!

Grüße

Jens

Nein, er hat es demontiert und auf seinen Tri gestellt.

 

[ger61]

Nein, er hat es demontiert und auf seinen Tri gestellt.

aber, bitteschön, mit einem Superprofil, was die Segel von Nigel nicht immer von sich behaupten können!!!

GER61hard

 

[TomTest]

Jens, Bücher wie Seemannschaft sind nicht für Begriffsbestimmungen der ISAF relevant. Erste Anlaufstelle für Definitionen ist immer die ERS.

Warum? Die ERS definieren kein Kopfbrett, lediglich von Heatpoint, Aftheadpoin und Topwidth., also der Abstand zwischen den beiden Punkten, so wie bei den Ms. Aber in allen Mini40 Regeln (französische, englisch und deutsch) steht Kopfbrett!
Wenn also keine Spezielle Definition da ist, muß man doch durchaus auf die allgemein bekannten definitionen zurückgreifen, frag einfach den nächsten Segelmacher, oder die Seemannschaft. Das ist nun mal in Deutschland eine Standardquelle, sogar vom DSV und der KA empfohlen.
BTW. Mini40 oder 2m sind keine ISAF Klassen sondern nationale Klassen.

Das Kopfbrett ist der Punkt an dem das Fall angeschlagen wird damit das Segel am Mast oben bleibt. Bei den Modellsegen halt kein Fall sondern ein Stück Schnur oder ein Draht.

Hm mein großer hat keins von beiden, sondern nur einen Haken. Dafür haben die Segel alle schöne Kopfbretter, aus Alu.

Sonst hast Du völlig recht. Wenn man "Top Width" wie in den ERS gemeint hätte, hätten die Kollegen das damals sicher reingeschrieben.


Grüße

Jens

 

[gmyacht]

Zunächst mal vielen Dank für die verschiedenen Beiträge.
Offensichtlich gibt es hier zumindest verschiedene Ansichten, wie mit dem entsprechenden Regeltext umzugehen ist.

Ich habe diese Frage u.a. auch deshalb gestellt, weil ich es im Auschuss RC-Segeln übernommen habe mich um die Multihull Angelegenheiten zu kümmern. Des weiteren habe ich vor einigen Jahren die deutsche Übersetzung der Regel angefertigt basierend auf einem französichen und einem englischem Regeltext. Die Tetxte sind bis heute unverändert.

Sollte es Bedarf für Änderungen in der Regel geben wäre ich gerne bereit, dies auch mit den anderen Nationen die Mini40 segeln abzustimmen, soweit das überhaupt möglich ist.

Es geht dabei sicher nicht um Einschränkung der Weiterentwicklung dieser Klasse, aber schon um gleiche Randbedingungen, was bezgl. der erlaubten Segelfläche, nach hoffentlich einstimmiger Meinung, schon eine wichtig Frage ist, auch für eine reine Konstruktionsklasse.

Das in der Regel "Kopfbrett" steht liegt daran, dass diese Regel entstanden ist, zu einer Zeit als ERS Definitionen im RC-Segeln noch überhaupt keine Rolle gespielt haben. Auch in der Marblehead Klasse stand zunächst "Kopfbrett" und diese wurde im Zuge einer Überarbeitung geändert auf den Begriff "Top Width".

zur Info ERS : Top Width: The distance between the head point and the aft head point. (ERS kann man sich leicht über das Internet (ISAF) besorgen)

Auch für die Mini40 sollte eine solche Anpassung erfolgen, damit die vorhandenen Definitionen genutzt werden können.

Dabei geht es nicht um das "Kopfbrett" als Material. sondern um die Tiefe des Segels im Top, denn die aktuellen Formeln für die Segelflächenberechnung passen nicht für ausgestellte Segel (s. auch Beiträge oben).

Will man die stark "ausgestellten" Segel weiterhin haben, was ich gut verstehen könnte, dann sollte die Regel dies erlauben. Die derzeitige Regel ist dafür, wie gesagt, ungeeignet. Sie ist nicht für diese Segelformen gedacht.

Gerne lese ich weitere Meinungen oder noch besser Vorschläge.

Gerd
GER01

 

[TomTest]

Dabei geht es nicht um das "Kopfbrett" als Material. sondern um die Tiefe des Segels im Top, denn die aktuellen Formeln für die Segelflächenberechnung passen nicht für ausgestellte Segel (s. auch Beiträge oben).

Aha, woher willst Du das wissen? Hast Du mit den Initioatoren dieser Regeln kontakt? Ich wüßte nicht wer die mal aufgestellt, und was sich die Leute dabei gedacht haben?

...Die derzeitige Regel ist dafür, wie gesagt, ungeeignet. Sie ist nicht für diese Segelformen gedacht.

Auch diese Aussage ist nicht nachvollziehbar. Wiseo ist die Regel für ausgestellte Segel nicht geeignet? Woher willst Du wissen das die Regel nicht für ausgestellte Segel gedacht ist.?

Du stellst einzig subjective Mutmaßungen an....

Es wird einfach eine Formel zur Flächenbestimmung mit gegeben. Da werden für die 4tel Maße mit bestimmte Faktoren belegt, die ein zu weit ausgestlltes Achterliek, (und damit meine ich auch klassisch Runde Achterlieken) sogar bestrafen. So what?
Es geht ja nicht darum die tatsächliche Segelfläche zu bestimmen, dazu wäre die formel in der Tat ungeeignet, sondern ein Maß zu schaffen welches das Größte Segel definiert. Dazu kann einerseits Grenzmaße verwenden oder eben eine Formel. Ein 12er ist ja aich nicht 12m lang.


Und wenn Du schon was ändern willst, dann sollten wir die Regeln den 2m Klassenregeln anpassen, also Länge, Breite und Masthöhe. Damit wären dann solche Diskussion unnötig.

Grüße

Jens

 

[Kampai26]

Hi Gerd,

Danke für deine Klarstellung. Ich bin der Meinung, wir müssten eine gewisse Breite im Top zulassen, weil diese Segel einfach zu der Klasse passen und auch eventuelle Wings ja nicht spitz zulaufen sollen. Damit aber niemand auf die Idee kommt, da die letzten Quadratzentimeter rauszuquetschen, könnte man die Breite ja auf z.b. auf 20-25 cm beschränken. Und das bei Beibehaltung der Formel. Ich glaube, das wäre nicht weiter tragisch, da die Fathead-Segel wegen des grossen Widerstands weniger Vorteile haben als vielleicht angenommen. Ausserdem ist das Ganze eh nur ein Thema für A++-Wetter und das ist selten genug (ok am Bodensee ist das jeden Tag so.....).

Was meint ihr? Chris

 

[gmyacht]

Hallo Jens,

Bei der Formel zur Berechnung der Segelfläche handelt es sich um eine angepaßte Simpson Formel.

Angepaßt in sofern, als das die Unterteilung des Segels in 4 Abschnitte schon im Divisor 12 berücksichtigt ist und deshalb das Maß L genutzt werden kann.

Angepaßt im Hinblick auf das Maß M5, das zu "0" gesetzt wurde und damit in der Formel nicht auftaucht.
Das ist auch schon eine Vereinfachung, die man aber gemacht hat, da die Kopfbrettbreite nach Regeltext ja auf 20 mm begrenzt ist, eigentlich müsste diese Breite "0" sein, kann man aber schlecht anfertigen.

Wenn jetzt also dieses Maß (Kopfbrett), dass in der Formel "0" ist, bei einem ausgestellten Segelkopf z.B. 12 cm beträgt, dann berechnet diese Formel die Segelfläche falsch oder besser, dann ist diese Formel für die Berechnung solcher Segel ungeeignet.

Der Fehler liegt bei 2-3 % der Großsegelfläche bei Ausstellungen am Kopf von ca. 12 cm.

Gerd

 

[gmyacht]

Nochwas, damit bloß niemand mich falsch versteht. Ist in einem Forum immer leicht möglich.

Ich bin ein Fan der Mini40.

Ich habe selten mehr Spaß beim RC-Segeln gehabt als mit der getunten Butterfly meines Sohnes und deshalb baue ich gerade ein zweites Schiff für mich.

Ich hoffe sehr auf weitere Regatten. Was ist eigentlich mit Berlin?

Gerd

 

[Greenpiece]

Aha, woher willst Du das wissen? Hast Du mit den Initioatoren dieser Regeln kontakt? Ich wüßte nicht wer die mal aufgestellt, und was sich die Leute dabei gedacht haben?




Auch diese Aussage ist nicht nachvollziehbar. Wiseo ist die Regel für ausgestellte Segel nicht geeignet? Woher willst Du wissen das die Regel nicht für ausgestellte Segel gedacht ist.?

Du stellst einzig subjective Mutmaßungen an....

Grüße

Jens

Jens, warum so ein unfreundlicher Ton? Wenn du dich solange wie Gerd mit den verschiedenen Vermessungsformeln beschäftigen würdest wüsstest du das es hier keine reinen Mutmaßungen sind!

Vielmehr kann man davon ausgehen, dass die Schreiber der Mini 40 Regel die selbe Intention hatten wie die der M Regeln. Auch dort gab es eine solche Definition. Die ist aber durch den Begriff Topwidth abgelöst worden. In dem Zusammenhang hat man dann auch noch unterschiedliche Masse für Segel mit Ringen, Keep und Hemdsegel definiert.