Le Brett`le 20.0 und andere reine Nurflügel mit endlicher Spannweite

Hi Rainer,
nur ein Winglet hat bei meinem schrägen Brett auch funktioniert. Allerdings gab es eine Tendenz zum Wegsteigen, wenn der Flügel quasi auf dem Winglet stand, dieses also auf der Kurveninnenseite war. Umgekehrt eine Tendenz zum in die Kurve reinfallen/abtauchen. Wenn man es wusste, kein Problem.

Gruß
Stephan
 
Hallo Stephan,

der Lipo ist ein 3S :)
Ich würde mich auch nicht trauen, einen Lipo zu zerlegen…

Übrigens, der Motor ist einer von denen, wie du es mir damals für mein 800 mm Brett empfohlen hattest :)
Danke noch mal, der Turningy 2632-1000 hat sich sehr gut bewährt. Nur gibt es den nicht mehr, habe leider nur 2 Stück gekauft.


Könnte ein gegenläufiger Antrieb Drehmomente und die Verwirbelungen der Luftschraube nicht egalisieren?
- Es gab doch da mal einen kleinen Antrieb von Axi?
Wo 2 Motoren hintereinander mit Hohlwelle etc. und den passenden LS angeboten wurde.


Hier ein Eigenbau:





Gruß
Andreas
 
Ich habe nun versucht zum Thema ....... und andere reine Nurflügel mit endlicher Spannweite ......mit einfachsten Mitteln einen weiteren Teilnehmer dieser Spezies zu kreieren ...... dazu nahm ich meine sehr gut fliegende Mini-Ellipse , demontierte die vertikale Flosse und montierte eine horizontale Flosse ... analog unserer i.R. sehr gut fliegender gefiederten Vorbildern ( ALLE Vögel vom Spatz bis zum Albatros haben horizontale Flossen und keine vertikalen ... dies wäre ja im Laufe der Evolution wahrscheinlich möglich gewesen , aber offensichtlich nicht notwendig zu sein .... daraus ist nun als Experimentalflieger die Mini-Ellipse-Birdie geworden .... dazu gibt es auch nun ein kleines Video von den ersten Flügen ... .... das Teil`chen fliegt auch ohne angesteuerte Flosse recht stabil um die Hochachse ..... warum auch immer ??? .... meine Frage wäre ob dieser Nuri mit Flosse per Definition noch ein reiner Nurflügel oder vielleicht schon ein Leitwerkler ist ... bzw. ab welcher Größe oder Abstand zum Hauptflügel wird dieses als Leitwerk definiert ....

 

Anhänge

  • GOPR1084 - frame at 0m5s.2.jpg
    GOPR1084 - frame at 0m5s.2.jpg
    92,3 KB · Aufrufe: 61
  • IMG_20240520_154834.1_MP.jpg
    IMG_20240520_154834.1_MP.jpg
    482,9 KB · Aufrufe: 59
  • IMG_20240520_154857.1_MP.jpg
    IMG_20240520_154857.1_MP.jpg
    464 KB · Aufrufe: 59
  • IMG_20240522_142427.1_MP.jpg
    IMG_20240522_142427.1_MP.jpg
    232,6 KB · Aufrufe: 59
  • IMG_20240522_143008.1_MP.jpg
    IMG_20240522_143008.1_MP.jpg
    186,9 KB · Aufrufe: 64
  • GOPR1090 - frame at 1m37s.1.2.jpg
    GOPR1090 - frame at 1m37s.1.2.jpg
    56,1 KB · Aufrufe: 62
demontierte die vertikale Flosse und montierte eine horizontale Flosse ... analog unserer i.R. sehr gut fliegender gefiederten Vorbildern ( ALLE Vögel vom Spatz bis zum Albatros haben horizontale Flossen und keine vertikalen ... dies wäre ja im Laufe der Evolution wahrscheinlich möglich gewesen , aber offensichtlich nicht notwendig zu sein ....
Naa. Die physikalischen Grundlagen gelten erstmal für alle. Aber die Vögel gehen anders damit um:
Sie haben eine eingebaute bionische Fluglageregelung. Die machen das mit geeigneter Auftriebsverteilung und schräg gestelltem Schwanz.

Aber eine leblose Masse stabil freifliegend haben wollen nur Menschen...

Dennoch: ich bin beeindruckt, wie gut die MiniElli mit ohne alles geht! 👍
 
Naa. Die physikalischen Grundlagen gelten erstmal für alle. Aber die Vögel gehen anders damit um:
Sie haben eine eingebaute bionische Fluglageregelung. Die machen das mit geeigneter Auftriebsverteilung und schräg gestelltem Schwanz.

Aber eine leblose Masse stabil freifliegend haben wollen nur Menschen...

Dennoch: ich bin beeindruckt, wie gut die MiniElli mit ohne alles geht! 👍

Mit der " leblosen Masse" MÜSSEN wir Menschen leider vorlieb nehmen,weil wir nun mal keine Vögel sind.Von haben WOLLEN kann da weniger die Rede sein....das sind so meine privaten Gedanken dazu.Wie oft habe ich als Kind davon geträumt,einfach die Arme auszubreiten,par Schritte Anlauf,und schon bin ich auf der Dorfstraße gestartet...bis ich schweißgebadet aufgewacht bin,weil wieder mal der Auftrieb zu gering und die Arme zu schwach waren.
Was Rainers Experimentierfreude anbetrifft,da ziehe ich den Hut! Rainer,mach weiter so!Grüße vom Chiemsee,Manfred
 
  • Like
Reaktionen: Dix
.... meine Frage wäre ob dieser Nuri mit Flosse per Definition noch ein reiner Nurflügel oder vielleicht schon ein Leitwerkler ist ... bzw. ab welcher Größe oder Abstand zum Hauptflügel wird dieses als Leitwerk definiert ....



Hallo Rainer, da hast Du wieder mal was sehr interessantes gezaubert 👍

Ich kann zwar auch nicht entscheiden wann aus einem eindeutigen Nurflügel ein eindeutiger Leitwerker wird, aber dazu vielleicht ein paar Gedanken von mir.
Es gab in irgend einem Extraheft einer Modellbauzeitschrift in den 1990er Jahren mal einen Bericht über sogenannte Kurzschwanzmodelle. Die hatten kürzere Leitwerksträger als klassische Leitwerker, aber der Leitwerksträger war als separates Bauteil zu erkennen und die Höhenrudersteuerung erfolgte mit Klappen in einer hinten am kurzen Schwanz angehängten Fläche. Ein typischer Vertreter dieser Spezies ist der oft als Nurflügel bezeichnete Aviacija Genesis, den ich allerdings nicht zu den Nurflügeln zähle weil er ein kleines gedämpftes T-Höhenleitwerk zur Höhenrudersteuerung auf dem gepfeilten Seitenleitwerk als kurzer Leitwerksträger hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Sportinė_Aviacija_Genesis_2
Würde man die Querruder als Elevons zur Höhensteuerung dazu nehmen, dann müssten die Ausschläge beim ziehen für sinnrichtige Momentenwirkung wie bei Snap-Flap nach unten gehen, ohne das Mini-Höhenruder jedoch nach oben wie bei dem ähnlich aussehenden Brettnurflügel Pioneer 3.

Bei Deinem Versuchsflieger werden zum Steuern nur die Klappen im Hauptflügel als Elevons verwendet, wie bei der Brettnurflügelversion auch. Das Schwänzchen hängt flächig waagerecht am Hautflügel dran und hat keine Steuerklappen, damit gehört es zum Hauptflügel dazu und bildet einen reinen Nurflügel mit Tiefenvergrößerung nach hinten in Flügelmitte.

Es gibt ähnlich aussehende Vogelmodelle ohne Seitenleitwerk aus Asien, die jedoch Steuerklappen mit stark nach vorne gepfeilten Scharnierachsen in dem Schwänzchen haben. Den Videos nach funktioniert das sehr gut, das sind nach meinem Verständnis Kurzschwanz-Leitwerker:

Ich kenne Deine genauen Ziele für Deine Versuche nicht, aber mir wäre es egal ob ich für diese Steuerungsvariante ein oder zwei Servos mehr bräuchte und ob dabei aus einem Nurflügel ein seitenleitwerksloser Kurzschwanz-Leitwerker wird. Solange es für Flugstabilität und Handling einen Vorteil gegenüber Deiner jetzigen Variante bringt würde ich das einbauen und fliegen......aber das ist nur meine persönliche Meinung als ausgiebig und begeisterter praktizierender Entwerfer und Pilot sowohl von Nurflügeln verschiedener Gattungen, als auch von Leitwerkern 😉

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Rainer, da hast Du wieder mal was sehr interessantes gezaubert 👍

Ich kann zwar auch nicht entscheiden wann aus einem eindeutigen Nurflügel ein eindeutiger Leitwerker wird, aber dazu vielleicht ein paar Gedanken von mir.
Es gab in irgend einem Extraheft einer Modellbauzeitschrift in den 1990er Jahren mal einen Bericht über sogenannte Kurzschwanzmodelle. Die hatten kürzere Leitwerksträger als klassische Leitwerker, aber der Leitwerksträger war als separates Bauteil zu erkennen und die Höhenrudersteuerung erfolgte mit Klappen in einer hinten am kurzen Schwanz angehängten Fläche. Ein typischer Vertreter dieser Spezies ist der oft als Nurflügel bezeichnete Aviacija Genesis, den ich allerdings nicht zu den Nurflügeln zähle weil er ein kleines gedämpftes T-Höhenleitwerk zur Höhenrudersteuerung auf dem gepfeilten Seitenleitwerk als kurzer Leitwerksträger hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Sportinė_Aviacija_Genesis_2
Würde man die Querruder als Elevons zur Höhensteuerung dazu nehmen, dann müssten die Ausschläge beim ziehen für sinnrichtige Momentenwirkung wie bei Snap-Flap nach unten gehen, ohne das Mini-Höhenruder jedoch nach oben wie bei dem ähnlich aussehenden Brettnurflügel Pioneer 3.

Bei Deinem Versuchsflieger werden zum Steuern nur die Klappen im Hauptflügel als Elevons verwendet, wie bei der Brettnurflügelversion auch. Das Schwänzchen hängt flächig waagerecht am Hautflügel dran und hat keine Steuerklappen, damit gehört es zum Hauptflügel dazu und bildet einen reinen Nurflügel mit Tiefenvergrößerung nach hinten in Flügelmitte.

Es gibt ähnlich aussehende Vogelmodelle ohne Seitenleitwerk aus Asien, die jedoch Steuerklappen mit stark nach vorne gepfeilten Scharnierachsen in dem Schwänzchen haben. Den Videos nach funktioniert das sehr gut, das sind nach meinem Verständnis Kurzschwanz-Leitwerker:

Ich kenne Deine genauen Ziele für Deine Versuche nicht, aber mir wäre es egal ob ich für diese Steuerungsvariante ein oder zwei Servos mehr bräuchte und ob dabei aus einem Nurflügel ein seitenleitwerksloser Kurzschwanz-Leitwerker wird. Solange es für Flugstabilität und Handling einen Vorteil gegenüber Deiner jetzigen Variante bringt würde ich das einbauen und fliegen......aber das ist nur meine persönliche Meinung als ausgiebig und begeisterter praktizierender Entwerfer und Pilot sowohl von Nurflügeln verschiedener Gattungen, als auch von Leitwerkern 😉

Gruß,

Uwe.
 
@-Uwe

.... danke für deinen Kommentar .....

ich habe natürlich im Vorfeld auch Versuche mit lenkbaren Flossen gemacht und dazu einen alten kfm4 Segler verwendet ( siehe Bilder ) leider sind die kfm-Profile dermaßen schlecht und haben mir einmal wieder gezeigt solche Profile nicht mehr zu verwenden ..... aber dies was eben ein bereits vorhandenes Teil`chen .... die ersten Flugtests haben mir gezeigt , dass auch bei dem kfm4 mit Rumpf , also vor dem SP liegenden horizontalen Flächen , mit ausschließlicher horizontaler Flosse ein stabiler Flug um die Hochachse zu erreichen war ..... deshalb habe ich den minimalinvasiven Versuch mit der weitaus besseren Ellipsenfläche gemacht .... in Folge werde ich nun wahrscheinlich auch eine lenkbare Flosse für die Ellipsen entwickeln/bauen ( vielleicht etwas grösser ) ..........

p.s. ich bin immer etwas irritiert wenn Erbauer von solch "vogelähnlichen" Fliegern immer gleich auch die Vogelfedern aufmalen müssen .... um wirkliche Scale-Modelle bauen zu können müssen wir steuerungstechnisch noch etliches dazu lernen .....
 

Anhänge

  • kfm4 m. horizontaler Flosse_GOPR1079 - frame at 0m13s.2.jpg
    kfm4 m. horizontaler Flosse_GOPR1079 - frame at 0m13s.2.jpg
    41,6 KB · Aufrufe: 38
  • kfm4 m. horizontaler Flosse_GOPR1078 - frame at 0m10s.1.jpg
    kfm4 m. horizontaler Flosse_GOPR1078 - frame at 0m10s.1.jpg
    77,8 KB · Aufrufe: 43
.... um wirkliche Scale-Modelle bauen zu können müssen wir steuerungstechnisch noch etliches dazu lernen .....


Hallo Rainer,

auch bautechnisch müssten wir noch etliches dazu lernen um die vogelgleiche Steuerung und die dazu notwendigen aeroelastischen Eigenschaften überhaupt anwenden zu können.
Hier übrigens noch Standbilder der Steuerung über horizontale Flosse, die ich in den letzten paar Wochen beim Fliegen zusammen mit den gefiederten Kollegen gemacht habe. Man sieht, dass waagerecht dabei seeeeehr relativ ist ;)

klein_IMG_5149 (2).jpg
klein_IMG_4862.jpg klein_IMG_4863.jpg
klein_IMG_4864.jpg


klein_IMG_4861.jpg



Man liest bei Modellfliegern oft, dass wir mit den Modellen nie an die Flugleistungen der Vögel heran kommen werden. Diese Aussage ist als Pauschale falsch, so wie alle technischen Pauschalaussagen nur einen kleinen Teil der Realität darstellen können und für den Rest falsch sind.
Ich fliege gerne und viel DS und versuche auch Vögel zu motivieren meinen Modellen in den DS-Kreis zu folgen. Ab und zu tun das besonders die Turmfalken auch, aber nie mehr als eine oder zwei Runden, denn ihre Flügel sind nicht für diese Belastungen gemacht und deshalb steigen sie mit abenteuerlicher V-Form wieder aus dem Kreis aus wenn es schnell wird. DS auf Speed kann ein Flugmodell besser, trotzdem konnte ich schon sehr viele Vögel dabei beobachten wie sie Energie aus DS-Effekten ziehen. Rotmilane, Schwalben, Mauersegler, Möven usw. nutzen das wie Thermik, aber bodennah und in Bereichen oder mit Flugbahnen mit geringeren Geschwindigkeitsgewinnen.

Ich finde es faszinierend die Natur zu beobachten und versuche die Effekte die Lebewesen zum Energie sparen nutzen zu verstehen, aber nicht um sie zu kopieren, sondern abgewandelt für meine Zwecke einzusetzen um die Flugleistung meiner Modelle in diesen Bereichen zu verbessern.....denn die Modelle müssen ja beim Bau auch nicht in ein Ei passen, müssen nicht wachsen und auch keine Jungen groß ziehen....von der Sensorik, der speziellen Flugmechanik usw. mal ganz abgesehen.

Weiter viel Spaß und Erfolg bei Deinen Experimenten, ich schaue Dir gerne dabei zu und ab und zu fällt für mich auch die eine oder andere neue Erkenntnis dabei ab 👍

Gruß,

Uwe.
 
Das ist mal ein Thread,bei dem das Lesen und auch das Lernen echt Spaß macht.Mein Kompliment an Rainer und Uwe auch für die eine oder andere philosophische Betrachtung des Themas,die bei mir ein leichtes Schmunzeln hervorruft.P.S.: die Fotos der beiden Milane zeigen uns ,was Fliegen ist.....✌✌✌✌✌✌🦅🦅🦅🦅🦅
Gruß Manfred
 
Auf Grund deiner Bilder Uwe, muß ich hier auch ein heiters Vogelbild posten, das ich heute gemacht habe.
Die Unterschiede von den Vögeln zu unseren Flugkünsten scheinen nicht sehr groß zu sein. Solche Landungen schaffen wir auch, oder?
PANA1429_Ausschnitt_klein.jpg

Wenn man ehrlich ist, war die Taube "nur" auf Futtersuche in meinem Garten und es gab keine missglügte Landung...

@ Rainer: Ich finde es toll, was du machst und uns hier zeigst!

Viele Grüße
Mirko
 
Eine wichtiges Hintergrundwissen beim Studieren des Vogelfluges ist die Anatomie. Vögel sind ja die würdigen Nachfahren der Dinos, also aus Echsen hervorgegangen. Daher sind einige ihrer Features dem Erbgut geschuldet und eben nicht das Optimum der Aerodynamik.

Wir machen zum Beispiel mit der modernen V-Form unserer Flugzeuge keinen Fehler, obwohl die Vögel ja da ein anderes Vorbild geben: Vögel haben den "Mövenknick" ganz einfach aus anatomischen Gründen und steuern dessen Nachteile einfach aus. Den Mövenknick im Flugzeug nachzubilden, wie man es in den 30er Jahren gutmeinend von den Vögeln abgeschaut hat, war eben ein falsch verstandener Ansatz.

Seitenleitwerke sind entbehrlich, das wissen wir spätestens seit den Gebrüdern Horten. Und doch machen sie das Fliegen leichter. Das weiss sogar die Evolution und hat zumindest Fische damit ausgerüstet, sogar Meeressäuger haben ersatzweise so etwas ähnliches wie Finnen entwickelt.
Auch Vögel nutzen ganz offensichtlich die Vorteile von steuerbaren Seitenflächen, aus anatomischen Gründen allerdings in Form ihres Schwanzgefieders - siehe oben. Bin gespannt, wann das jemand mal flugtechnisch im Modell nachbaut. Die gefiederten Kollegen können halt alle Schwierigkeiten und Abhängigkeiten dieser Leitwerkskonfiguration einfach ausregeln.

Tolle Bilder der Milane übrigens, hier sieht man deutlich, dass das Leitwerk bis um 90° gedreht verwendet wird: 100% Nurflügel mit Seitenleitwerk! Sooo weit gedreht hatte ich das auch noch nie auf Foto festgehalten. In der live-Beobachtung kann man ja gar nicht so schnell schauen. Danke!
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten