Wilf
User
"Verlagerung der Drehpunkts der Segmentachse" ... nein, keine Veränderung der Lage der Modellängsachse zur Kreisbahn.
Diese These ist durch die Fotos 2 bis 4 in Beitrag #13 widerlegt.
Zuletzt bearbeitet:
Spielt die Lage des Segments im Modell eine Rolle???
- Ersteller frank_wadle
- Erstellt am
"Verlagerung der Drehpunkts der Segmentachse" ... nein, keine Veränderung der Lage der Modellängsachse zur Kreisbahn.
Diese These ist durch die Fotos 2 bis 4 in Beitrag #13 widerlegt.
f4bscale
User
Die von Frank im Versuch gezeigten Zusammenhänge zweifle ich auch nicht an. Im Gegenteil ich habe diese bei einem eigenen Experiment bestätigt bekommen. Allerdings ist wegen der konstant gehaltenem Position der Leinenführung immer ein mehr oder weniger Abknicken der Leinen zu sehen.
Unter der Bedingung einer konstant gehaltenen Position der Leinenführung muss ich Wilf auch Recht geben. Dann spielt die Position der Segmentachse keine Rolle.
Das Abknicken der Leinen sollte aber vermieden werden. Ich hoffe wir sind uns wenigstens in diesem Punkt einig.
Aber wie kann man das machen. Da bei den meisten Modellen der Drehpunkt des Segments hinter dem Schwerpunkt angeordnet ist, ist die Antwort auf diese Frage schon wichtig.
In einem weiteren Experiment habe ich die Position der Leinenführung auf Höhe des Drehpunktes des Segmentes gelegt.
Damit konnte ich das Abknicken der Streuerleine verhindern.
Eine erneute Verlagerung des Drehpunktes des Segmentes ergab die selben Ergebnisse wie in Franks ersten Versuch.
Es gibt ihn also doch den Zusammenhang von S-D-L. Wenn ich eine der Komponenten verändere, dann muss ich wenigstens eine der Anderen verändern.
Das hat Frank aber schon viel weiter oben festgestellt.
Unter der Bedingung einer konstant gehaltenen Position der Leinenführung muss ich Wilf auch Recht geben. Dann spielt die Position der Segmentachse keine Rolle.
Das Abknicken der Leinen sollte aber vermieden werden. Ich hoffe wir sind uns wenigstens in diesem Punkt einig.
Aber wie kann man das machen. Da bei den meisten Modellen der Drehpunkt des Segments hinter dem Schwerpunkt angeordnet ist, ist die Antwort auf diese Frage schon wichtig.
In einem weiteren Experiment habe ich die Position der Leinenführung auf Höhe des Drehpunktes des Segmentes gelegt.
Damit konnte ich das Abknicken der Streuerleine verhindern.
Eine erneute Verlagerung des Drehpunktes des Segmentes ergab die selben Ergebnisse wie in Franks ersten Versuch.
Es gibt ihn also doch den Zusammenhang von S-D-L. Wenn ich eine der Komponenten verändere, dann muss ich wenigstens eine der Anderen verändern.
Das hat Frank aber schon viel weiter oben festgestellt.
Rennsemmel
User
Also ich bin weiterhin der Meinung, dass man das Segment irgenwo hin legen kann wo es für die Anlenkung selbst am besten ist. Auf den Gierwinkel hat es keinen Einfluss, wenn der Leineneintritt konstant bleibt.
Da reicht die Modifikation des Schwerpunkts und Leineneintritts. Das sind dann die relevanten Parameter. Ich kenn keinen Piloten der auf die Idee kommt, den Leineneintritt so weit nach hinten zu nehmen, nur damit die Leinen nicht abknicken, aber dafür zu viel Gieren nach Kreisaußen zu haben.
Das Segment in etwa in der Nähe des Schwerpunktes zu haben hilft, die Leinen weniger abzuknicken, hat aber Flugmechanisch keine stabilisierende oder destabilisierende funktion.
Was in meinen Augen, um ein möglichst symmetrisches Flugverhalten zu erhalten wichtiger ist, dass die Achse zwischen Leineneintritt und Segmentdrehpunkt möglichst Winklig zur Stoßstange ist, damit sich gleichmäßige Ausschläge ergeben. Das ist aber völlig unabhängig von der Gierwinkeleinstellung mittels Leineneintritt und Schwerpunkt und auch nur ein klitzekleines Detail, was in Grenzen auch bei leichten unsymmetrien gar keine merkbare auswirkung hat.
Viele Grüße,
Sebastian
Da reicht die Modifikation des Schwerpunkts und Leineneintritts. Das sind dann die relevanten Parameter. Ich kenn keinen Piloten der auf die Idee kommt, den Leineneintritt so weit nach hinten zu nehmen, nur damit die Leinen nicht abknicken, aber dafür zu viel Gieren nach Kreisaußen zu haben.
Das Segment in etwa in der Nähe des Schwerpunktes zu haben hilft, die Leinen weniger abzuknicken, hat aber Flugmechanisch keine stabilisierende oder destabilisierende funktion.
Was in meinen Augen, um ein möglichst symmetrisches Flugverhalten zu erhalten wichtiger ist, dass die Achse zwischen Leineneintritt und Segmentdrehpunkt möglichst Winklig zur Stoßstange ist, damit sich gleichmäßige Ausschläge ergeben. Das ist aber völlig unabhängig von der Gierwinkeleinstellung mittels Leineneintritt und Schwerpunkt und auch nur ein klitzekleines Detail, was in Grenzen auch bei leichten unsymmetrien gar keine merkbare auswirkung hat.
Viele Grüße,
Sebastian
f4bscale
User
Ok, ich gehe den Gedanken die Position der Segmentgachse spielt keine Rolle mit. So das Ergebnis der Versuche von Frank. Wilf bestätigt das nochmal.
Es geht uns bei der Betrachtung hier nur um die Stabilisierung des Fluges um die Hochachse des Modells?
Ziel ist es:
Das Gieren des Modells möglichst gering zu halten. Beziehungsweise so zu beeinflussen, dass das Modell, auch wen irgendwelche äußeren Einflüsse wirken, immer an straffen Leinen hängt.
Dazu bedarf es der Leinenführung auch das ist ein Ergebnis des Versuches auch in meiner Anordnung.
Die Leinenführung muss ich so positionieren, dass die Leinen möglichst nicht geknickt werden.
Wovon ist diese Position abhängig? Wie kann ich sie bestimmen ohne die Segmentposition zu beachten?
Wolfram
Es geht uns bei der Betrachtung hier nur um die Stabilisierung des Fluges um die Hochachse des Modells?
Ziel ist es:
Das Gieren des Modells möglichst gering zu halten. Beziehungsweise so zu beeinflussen, dass das Modell, auch wen irgendwelche äußeren Einflüsse wirken, immer an straffen Leinen hängt.
Dazu bedarf es der Leinenführung auch das ist ein Ergebnis des Versuches auch in meiner Anordnung.
Die Leinenführung muss ich so positionieren, dass die Leinen möglichst nicht geknickt werden.
Wovon ist diese Position abhängig? Wie kann ich sie bestimmen ohne die Segmentposition zu beachten?
Wolfram
Wilf
User
Servus Wolfram,
- Wenn also die Position der Leinenführung durch den Schwerpunkt mehr oder weniger vorgegeben ist und
- wenn die Leinen mit einem bestimmten Nachlaufwinkel (vgl. Sweep Angle, Line Rake Analysis) in die Leinenführung eintreten,
Rennsemmel
User
PeterKa hat ja bei seinen Arbeiten zum Schwerpunkt als "Nebenprodukt" festgestellt, dass die Leinenführung idealerweise im Neutralpunkt zu liegen kommen sollte, was bei Symm. Profilen 25%maT ist. Das würde ich als vorderstmögliche lage ansehen.
VG,
Sebastian
VG,
Sebastian
f4bscale
User
Ok, das macht Sinn, Peter gibt für Kunstflugmodelle eine günstige Schwerpunktlage bei 22% maT an.
Damit liegt die Leinenfühhrung 3% hinter dem Schwerpunkt.
Das Segment positioniere ich dann irgendwo wo gerade Platz ist?
Da halte ich mich aber eher an Wilf und setze das Segment zwischen Leinenführung und Schwerpunkt.
Nur, wie geht das zusammen mit der Aussage die Position des Segmentes spielt keine Rolle?
Wolfram
Damit liegt die Leinenfühhrung 3% hinter dem Schwerpunkt.
Das Segment positioniere ich dann irgendwo wo gerade Platz ist?
Da halte ich mich aber eher an Wilf und setze das Segment zwischen Leinenführung und Schwerpunkt.
Nur, wie geht das zusammen mit der Aussage die Position des Segmentes spielt keine Rolle?
Wolfram
Rennsemmel
User
Kommt ja immer drauf an, für was es keine Rolle spielt. Zum einstellen des Gierwinkels spielt es keine Rolle. Stabilisieren oder destabilisieren geht damit auch nicht. Man kann sich nur übermäßige Reibung oder Verzerrte Steuerung einhandeln, wenns an ganz exotischen Plätzen zu liegen kommt.
An sich ist da aber auch ein großer Spielraum, da das Segment meistens breiter ist als der Abstand der Leinenführungsösen. Man knickt dann entweder beide gleichmäßig ab oder eine mehr und die andere weniger, was die Reibung ja eigentlich konstant hält.
An sich ist da aber auch ein großer Spielraum, da das Segment meistens breiter ist als der Abstand der Leinenführungsösen. Man knickt dann entweder beide gleichmäßig ab oder eine mehr und die andere weniger, was die Reibung ja eigentlich konstant hält.
Rennsemmel
User
Hallo Wolfram !
An sich funktioniert deine Methode ja, um den Leinenaustritt festzulegen. Nur die Segmentachse muss dann nicht so genau eingehalten werden beim Bauen.
Welche Fragestellung willst du denn lösen ?
An sich funktioniert deine Methode ja, um den Leinenaustritt festzulegen. Nur die Segmentachse muss dann nicht so genau eingehalten werden beim Bauen.
Welche Fragestellung willst du denn lösen ?
Rennsemmel
User
Falls die Frage ist, wo dann das Segment hin soll ist eine der Lösungen, es auf einer höhe mit der Leinenführung zu platzieren.
Also wenn Leinenführung 3% hinter dem Schwerpunkt, dann Segmentachse 3% hinter dem Schwerpunkt. So ergibt sich die Geringste Verzerrung der Steuerbefehle, da die Leinenführung Winklig über dem Segment steht. Vorraussetzung dafür ist, dass die Steuerstange Parallel zur Längsachse verläuft. Wenn die einen Winkel zur Längsachse hat, kann man das segment so platzieren dass sich zwischen Steuerstange und der Achse zwischen Segment und Leinenführung ein rechter Winkel ergibt, unter beibehaltung der Position des Leineneintritts
Also wenn Leinenführung 3% hinter dem Schwerpunkt, dann Segmentachse 3% hinter dem Schwerpunkt. So ergibt sich die Geringste Verzerrung der Steuerbefehle, da die Leinenführung Winklig über dem Segment steht. Vorraussetzung dafür ist, dass die Steuerstange Parallel zur Längsachse verläuft. Wenn die einen Winkel zur Längsachse hat, kann man das segment so platzieren dass sich zwischen Steuerstange und der Achse zwischen Segment und Leinenführung ein rechter Winkel ergibt, unter beibehaltung der Position des Leineneintritts
f4bscale
User
Ich will wissen wo ich bei einem Scalemodellprojekt alle drei Punkte positionieren muss.
Mit Faustregeln mache ich das schon Jahre. Auch erfolgreich.
Bei der Ansaldo habe ich mich allerdings an den Bauplan gehalten. Der Drehpunkt des Segmentes ist da weit hinter dem Schwerpunkt und die Leinenführung war entsprechen Plan positionert auch weit hinten.
Mit viel Mühe ist es mir dann gelugen das Problem zu lösen.
Als erstes habe ich beim Startversuch den Steuerarm weit gegen die Flugrichtung gehalten. Das mache ich auch so wenn ich das Modell auf dem Platz um eine Kurve rollen will.
Das hat nicht ausgereicht.
Die zweite Maßnahme:
Ich habe die Leinen in die hintere Leinenführung eingehängt.
Als Ergebnis konnte ich wenigstens erfolgreich zum Ersten mal fliegen. Der Flug war allerdings miserabel und das Modell kaum zu Steuern.( sicherlich wegen zu starkem Abknicken der Leinen)
Die Dritte Maßnahme:
Ich habe die Segmentposition nach meiner Berechnungsmethode festgelegt. Der Unterschied betrug 40mm.
Die Leinenführung entsprechend der Faustregel 3° bis 5° hinter die Linie der Segmentposition eindestellt.
Ergebnis ist: Die Ansaldo rollt vernünftig am Boden und fliegt wesentlich stabiler.
Warum alle diese Maßnahmen erfolgreich waren hoffte ich in der Forumsdiskussion zu klären.
Eine Klärung der Zusammenhänge kann nur jemand geben, der Kenntnisse in technischer Mechanik parat hat. Ich habe zwar im Studium mich mit solchen Dingen beschäftigen müssen aber das ist lange her.
Mich interessiert die Problematik aber sehr. Muss mich demnach wohl in die Problematik einarbeiten. Eines weiß ich aber inzwischen schon. Mit dem Hebelgesetz und einem augenscheinlichen Experiment komme ich nicht weiter.
Aus Franks Experiment ergibt sich für mich jetzt die Frage:
Warum kommt es zu einem mehr oder weniger großen Knick im Aufhängungsseil?
Wolfram
Mit Faustregeln mache ich das schon Jahre. Auch erfolgreich.
Bei der Ansaldo habe ich mich allerdings an den Bauplan gehalten. Der Drehpunkt des Segmentes ist da weit hinter dem Schwerpunkt und die Leinenführung war entsprechen Plan positionert auch weit hinten.
Mit viel Mühe ist es mir dann gelugen das Problem zu lösen.
Als erstes habe ich beim Startversuch den Steuerarm weit gegen die Flugrichtung gehalten. Das mache ich auch so wenn ich das Modell auf dem Platz um eine Kurve rollen will.
Das hat nicht ausgereicht.
Die zweite Maßnahme:
Ich habe die Leinen in die hintere Leinenführung eingehängt.
Als Ergebnis konnte ich wenigstens erfolgreich zum Ersten mal fliegen. Der Flug war allerdings miserabel und das Modell kaum zu Steuern.( sicherlich wegen zu starkem Abknicken der Leinen)
Die Dritte Maßnahme:
Ich habe die Segmentposition nach meiner Berechnungsmethode festgelegt. Der Unterschied betrug 40mm.
Die Leinenführung entsprechend der Faustregel 3° bis 5° hinter die Linie der Segmentposition eindestellt.
Ergebnis ist: Die Ansaldo rollt vernünftig am Boden und fliegt wesentlich stabiler.
Warum alle diese Maßnahmen erfolgreich waren hoffte ich in der Forumsdiskussion zu klären.
Eine Klärung der Zusammenhänge kann nur jemand geben, der Kenntnisse in technischer Mechanik parat hat. Ich habe zwar im Studium mich mit solchen Dingen beschäftigen müssen aber das ist lange her.
Mich interessiert die Problematik aber sehr. Muss mich demnach wohl in die Problematik einarbeiten. Eines weiß ich aber inzwischen schon. Mit dem Hebelgesetz und einem augenscheinlichen Experiment komme ich nicht weiter.
Aus Franks Experiment ergibt sich für mich jetzt die Frage:
Warum kommt es zu einem mehr oder weniger großen Knick im Aufhängungsseil?
Wolfram
f4bscale
User
Schade, keine Antwort.
Ich habe mich inzwischen ein wenig mit der technischen Mechanik beschäftigt. Dort sind die Bedingungen zur Stabilität eines Körpers genau definiert.
Demnach befindet sich ein Körper im statischen Gleichgewicht wen:
Die Summe aller auf ihn wirkenden Kräfte und die Summe aller wirkenden Momente gleich null ist.
Das bezieht sich auf alle Ebenen des Koordinatensystems.
Ich habe einmal die beiden Ebenen in ein Bild gelegt. Dabei wurde mir deutlich, dass wir uns gedanklich in verscheidenen Ebenen bewegen.
Meine Betrachtung bezieht die ZX- Ebene mit ein. Da muss man natürlich zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.
In der ZX- Ebene wirken aber die wesentlichsten Kräfte an unserem Modell.
Das Modellgewicht und die Resultierende Auftriebskraft. Beide sind entgegen gerichtet und ihre Wirkungslinien sind in einem Abstand versetzt.
Um für einen stabilen Flug Gleichgewicht der Momente herzustellen, muss sich der Drehpunkt genau in der Mitte zwischen beiden Kräften befinden.
Das bedeutet:
Der Drehpunkt der Segmentachse ist genau definiert und lässt sich folglich auch berechnen.
Wolfram
Ich habe mich inzwischen ein wenig mit der technischen Mechanik beschäftigt. Dort sind die Bedingungen zur Stabilität eines Körpers genau definiert.
Demnach befindet sich ein Körper im statischen Gleichgewicht wen:
Die Summe aller auf ihn wirkenden Kräfte und die Summe aller wirkenden Momente gleich null ist.
Das bezieht sich auf alle Ebenen des Koordinatensystems.
Ich habe einmal die beiden Ebenen in ein Bild gelegt. Dabei wurde mir deutlich, dass wir uns gedanklich in verscheidenen Ebenen bewegen.
Meine Betrachtung bezieht die ZX- Ebene mit ein. Da muss man natürlich zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.
In der ZX- Ebene wirken aber die wesentlichsten Kräfte an unserem Modell.
Das Modellgewicht und die Resultierende Auftriebskraft. Beide sind entgegen gerichtet und ihre Wirkungslinien sind in einem Abstand versetzt.
Um für einen stabilen Flug Gleichgewicht der Momente herzustellen, muss sich der Drehpunkt genau in der Mitte zwischen beiden Kräften befinden.
Das bedeutet:
Der Drehpunkt der Segmentachse ist genau definiert und lässt sich folglich auch berechnen.
Wolfram
Rennsemmel
User
Wolfram, es ist egal. Der Relevante aufhängepunkt für die Flugmechanik ist die Leinenführung.
Durch versetzen der Segmentachse in relation zum Leineneintrittspunkt kannst du nur die Spannungen innerhalb des Modells minimieren, das Gesamtsystem Flugzeug richtet sich aber an dem Leineneintrittspunkt aus.
Durch versetzen der Segmentachse in relation zum Leineneintrittspunkt kannst du nur die Spannungen innerhalb des Modells minimieren, das Gesamtsystem Flugzeug richtet sich aber an dem Leineneintrittspunkt aus.
Zuletzt bearbeitet:
Rudi T
Vereinsmitglied
Wolfram!
Ich bin der Meinung, so wie das gezeichnet ist, fliegt das Modell nicht, sondern köpfelt sooofort nach unten ein. Für einen stabilen Flug brauchst Du meines Erachtens auch ein Gegenmoment (rechtsdrehend) vom Höhenleitwerk. Erst dann ist's im Gleichgewicht. Diese Kraft hast Du nicht eingezeichnet.
Für die Diskussion insgesamt gebe ich zu bedenken, dass der Ausgangspunkt das mangelhafte Rollverhalten deines Doppeldeckers ist.
Nehmen wir doch der Einfachheit an, dass bei langsamen Geschwindigkeiten (kurz nach dem Anrollen) weder irgendein Auftrieb, noch eine Fliehkraft wirkt, dann kommen wir drauf, dass es sich ja um ganz andere Grundvoraussetzungen handelt, als hier jetzt abdiskutiert wird. Da kommen andere Krafteinwirkungen mit anderen Hebeln zum Zug. Fahrwerk, Reibung, Motordrehmoment, Propelleranströmung, ein minimaler Leinenzug usw....
Ich schließe nicht aus, dass - wie schon Sebastian deutlich geschrieben hat - hier die Lage des Segment vielleicht nur in einem kurzen Bereich doch eine Rolle spielt - aber eben nicht "flugmechanisch".
Ich bin der Meinung, so wie das gezeichnet ist, fliegt das Modell nicht, sondern köpfelt sooofort nach unten ein. Für einen stabilen Flug brauchst Du meines Erachtens auch ein Gegenmoment (rechtsdrehend) vom Höhenleitwerk. Erst dann ist's im Gleichgewicht. Diese Kraft hast Du nicht eingezeichnet.
Für die Diskussion insgesamt gebe ich zu bedenken, dass der Ausgangspunkt das mangelhafte Rollverhalten deines Doppeldeckers ist.
Nehmen wir doch der Einfachheit an, dass bei langsamen Geschwindigkeiten (kurz nach dem Anrollen) weder irgendein Auftrieb, noch eine Fliehkraft wirkt, dann kommen wir drauf, dass es sich ja um ganz andere Grundvoraussetzungen handelt, als hier jetzt abdiskutiert wird. Da kommen andere Krafteinwirkungen mit anderen Hebeln zum Zug. Fahrwerk, Reibung, Motordrehmoment, Propelleranströmung, ein minimaler Leinenzug usw....
Ich schließe nicht aus, dass - wie schon Sebastian deutlich geschrieben hat - hier die Lage des Segment vielleicht nur in einem kurzen Bereich doch eine Rolle spielt - aber eben nicht "flugmechanisch".
Rennsemmel
User
Ich würde noch ergänzen, wenn kein Leinenzug existiert, ist das Segment völlig irrelevant, da darüber ja dann überhaupt keine Kraft geht.
Wilf
User
In diversen YouTube-Filmchen beobachtet man immer wieder, dass ein Fesselflugmodell vor dem Anheben, die Innenfläche voraus, quer über die Räder radiert. Auch meine eigenen Modells sind so getrimmt, dass sie aus der Startmaschine heraus bei Leinenspannung =0 erst einmal einen Haken nach rechts schlagen. Das ist mir ganz recht so, weil ich erst dadurch Ruderwirkung bekomme.
Für ein Scale-Modell, welches elegant anrollen und sanft abheben soll, ist so ein Verhalten natürlich ganz und gar unerwünscht.
Nur, wie erzieht man ein Fesselflugmodell zu artigem Rollen???
Rudi T
Vereinsmitglied
In dem Moment, wo die Leinen bodenfrei sind, erzeugen sie auch bei stehendem Modell durch das Eigengewicht einen - wenn auch ganz geringen - "Leinenzug". Das bedeutet eigentlich im Umkehrschluss, dass wenn die Fliehkraft noch nicht nach aussen wirkt, das Modell am Krafteinleitungspunkt (Steuersegment) nach innen gezogen wird und sich durch andere Krafteinleitungspunkte wie Fahrwerk und Sporn entsprechend "anders" ausrichten will......z.B. möglichst in Achse Leinenausgang/Segment....oder anders irgendwo dazwischen. Es zieht ja nichts nach aussen!!!
Erst wenn dann nur mehr die Flieh- und Luftkräfte werkeln, dann richtet's sich halt flugmechanisch Leinenausgang/Schwerpunkt
Erst wenn dann nur mehr die Flieh- und Luftkräfte werkeln, dann richtet's sich halt flugmechanisch Leinenausgang/Schwerpunkt
