Profil NECP

Hallo,

wer hat Erfahrungswerte für das Profil NECP?

Matthias
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Matthias,

habe zwar keine Erfahrungen mit diesem Profil, aber wenn ich mich nicht irre, dann gibt es bei Uwe Gewalt eine ASH 26 mit diesem Profil. Einen Testbericht über dieses Modell habe ich auch in Erinnerung. Könnte in der Aufwind gewesen sein. Vielleicht hilft das ein wenig weiter.

Beste Grüße

Claus
 
Hallo

das NECP haben wir auf einer ASW 27. Das Profil ist etwas empfindlich bezüglich EWD und Schwerpunkt. Es hat einige Zeit gedauert, bis die Maschine so geflogen ist, wie sie sollte.
Einmal passend aber geht es ganz gut.

Zumindest unsere ASW hat aber es lieber, wenn nicht zu langsam geflogen wird.

Christian
 
NCEP oder NECP ??

NCEP oder NECP ??

Mich würde interessieren, ob NCEP und NECP heisst, oder sind das unterschiedliche Profile ???

zu beiden findet man relativ wenig... :confused:

Im Bereich der Grosssegler (ASW 27, Discus) um die 5m findest man das Profil öfter vor.

Gibts da weitere Erfahrungswerte ??
Kann man es mit einem Profil der HQ Reihe vergleichen ?? Eher das 3,0 oder das 2,5 ??

Wie ihr seht mich interessiert die Alltagstauglichkeit, Thermikempfindlichkeit, Geschwindigkeitsspektrum, einfach alles was wissenswert ist ;)
 

Locke

User
Hallo ,

hatte auch schon einmal so einen Thread, betraf eine ASH 26.
Von einem Verlag hatte ich mir dann einen Testbericht einer 5m ASW 27 zuschicken lassen. - Half auch nicht weiter...

Beim Gewalt war eine ASW 26 mit dem NCEP-Profil.
Die Antwort der nachfolge Firma :

"leider haben wir zu diesem Modell keinerlei Daten, da der Rumpf von Hr. Gewalt in der Vergangenheit von einem anderen Hersteller zugekauft wurde. Wir haben dieses Modell nicht im Programm, da wir in der Blue Airlines-Linie eine 5,14 Meter ASH 26 mit HQW 2,5 Profil haben.

Leider gab es bei Gewalt früher so etwas wie eine Bauanleitung mit Einstelldaten nicht.

Auf Grund des "ungewöhnlichen" Profils auf Ihrem Modell, passen die Daten unserer BA-Maschine leider nicht, so dass Ihnen auch unsere Bauanleitung nicht weiterhelfen wird.

Tipp: mit der altbekannten Weisheit: 1,5 Grad EWD und SP bei 35% von der Nasenleiste wird auch dieses´Modell sicher fliegen und die restliche Feinabstimmung machen Sie in der Luft! "

@ Christian : das auf der HP geschilderte Flugverhalten hatte ich damals bei meinem Modell dann auch...- Höhe ziehen ohne Ende.

Wie habt ihr das Problem dann gelöst ? - Einstelldaten ?

Meine mal gelesen zu haben, dass schon die normale negative Wölbung nach oben schon die Speed-Stellung ist. Für Normalflug wird dann schon nach unten gewölbt ( 2-3mm ), für Thermik dann noch weiter nach unten....
( hab den Artikel aber nicht mehr wieder gefunden... )

Gruß Pierre
 
Meine mal gelesen zu haben, dass schon die normale negative Wölbung nach oben schon die Speed-Stellung ist. Für Normalflug wird dann schon nach unten gewölbt ( 2-3mm ), für Thermik dann noch weiter nach unten....
( hab den Artikel aber nicht mehr wieder gefunden... )

Diese Aussage habe ich auch schonmal gehört. Scheinbar sind im Normalflug alle Ruder (WK & QR) positiv verwölbt. In der Thermikstellung wohl bis zu 6mm !!

Ich habe mir heute eine gebrauchte ASW 27 von Ralf Jüde gekauft, die mit dem NECP Profil ausgerüstet ist. Einstelldaten habe ich noch nicht, aber sobald ich welche habe, werde ich hier posten...
 

Locke

User
Hallo,

@ Tobi : Diese Aussage habe ich auch schonmal gehört. Scheinbar sind im Normalflug alle Ruder (WK & QR) positiv verwölbt. In der Thermikstellung wohl bis zu 6mm !!

Demnach müsste man ja bei der Einstellung der EWD die abgesenkte Wölbklappe schon berücksichtigen ?!?
EWD dann bei ca.1,5° ? - dann probieren ...
SP ???

Gruß Pierre
 
Ich hatte 1992 die NCEP Profile für Werner Mihm mit dem Eppler-Programm nachgerechnet. Es handelt sich dabei um Profile von Franz Perseke. Werner hatte den Straak für seine ASH26 und 27 damals von Perseke empfohlen bekommen. Die Profile sollten Ritz-Profile ersetzen und besser als diese sein.
Ich hatte die Profile der ASH26 als Koordinaten bekommen und folgende Dicken und Wölbungen ermittelt:
Wurzel: t=245mm, NCEP15,4%d,2,0%w, entspricht NCEP2012 aber mit 15,4% Dicke
Trapez: t=205mm, NCEP11,8%d,2,35%w, entstanden aus NECP2512
Außen: t=95mm, NCEP12%d,3,9%w, entspricht NECP4012
In der FMT 3/1992 hat Fridel Borst meine Rechnungen der Polaren veröffentlicht mit der Beschreibung der ASW27 von Werner Mihm.

Ich würde diese Profile nicht unbedingt für einen heutigen Segler verwenden.
 
Danke Christian !!

Danke Christian !!

Ahh endlich jemand dem das NCEP was sagt und dann auch noch gerechnet hat :)

Da ich das Modell ja jetzt nunmal habe, bin ich naütlich an Tipps bzw. Eigenschaften des Profils interessiert...

Christian, kannst du mir sagen, auf welchen Einsatzzweck das NCEP hin optimiert bzw. gerechnet wurde ??

So wie es ausschaut spielen die WK ja eine recht bedeutende Rolle bei diesem Profil. Kannst du was zum optimalen Einsatz der WK sagen ??

Ist das Profil eher für hohe (>90g/dm²), oder für niedrige Flächenbelastungen ausgelegt ??

Viele Fragen, aber nachdem ich jetzt einen Mann an der Quelle habe ;)
 

Locke

User
Hallo Christian ,

wo würde denn bei der ASH 26 mit dem Profil der SP hinkommen ???
Ich hatte seinerzeit den SP auf 90mm gelegt.
Habe die WKl- Einstellung bei der EWD nicht bedacht...
Mit welcher EWD sollte man hinkommen ?
Hast Du noch andere Informationen zur Einstellung ???

DANKE
Gruß Pierre
 
Alles kann ich auch nicht beantworten, da müsste man Franz Perseke selber fragen.
Die genannten Profil sind eigentlich keine typischen Wölbklappenprofile. Es sind eher Profile mit "S-Schlag" wie Brett-Nurflügelprofile. Bis auf das Außenprofil haben diese Profile ein geringes Cm0 und kommen mit kleinen Höhenleitwerken aus. Ich glaube auch, das dies der Grund für die Auswahl war. Die original ASH26 hatte anfangs ein zu kleines Höhenleitwerk. Als Werner, wie immer sehr früh bevor das Original fertig war, sein Modell baute, suchte er wohl einen Profilstraak mit geringen Momentenbeiwerten.
Am Straak gefällt mir das Außenprofil nicht besonders. Es ist für kleine Re-Zahlen nicht die beste Wahl. Schnell kann man Flächen mit diesem Straak bestimmt gut fliegen. Durch die weit zurückliegende Wölbung und auch die weit zurückliegende Dicke ist es mit Sicherheit ein wenig empfindlich auf Schwerpunktlage und Wölbklappe. Mit der Wölbklappe hat man auch noch deutliche Änderungen beim Cm0.
Tobias,
ich antworte morgen!
 

Locke

User
Hallo Christian,

das sind doch schon ein paar Antworten -> DANKE.
:D Hätte ja sein können, dass Du da schon mal eine kleine Presentation vorbereitet hast ... :D

Das mit dem Höhenleitwerk klingt bei mir auch noch irgendwo im Gehörgang...
Im Gegensatz zu meinen anderen HLW in diesem Maßstab ist das der ASH 26
recht schmal...

Gruß Pierre
 

Conny

User
cm0 und kleiens HLW

cm0 und kleiens HLW

Hallo Christian,

könntest Du bitte mal folgende Bemerkungen etwas ausführen, damit da kein falscher Eindruck entsteht:

Christian Baron schrieb:
Bis auf das Außenprofil haben diese Profile ein geringes Cm0 und kommen mit kleinen Höhenleitwerken aus. Ich glaube auch, das dies der Grund für die Auswahl war. Die original ASH26 hatte anfangs ein zu kleines Höhenleitwerk.

Durch die weit zurückliegende Wölbung und auch die weit zurückliegende Dicke ist es mit Sicherheit ein wenig empfindlich auf Schwerpunktlage und Wölbklappe.

Mit der Wölbklappe hat man auch noch deutliche Änderungen beim Cm0.

Wie könnte sich denn ein "zu kleines Leitwerk" ausgewirkt haben?

Was bedeutet "ein wenig empfindlich auf Schwerpunktlage"?

Der Einfluss auf das Cm0 eines Profils ist fast ausschließlich eine Funktion der prozentualen Tiefe, oder nicht?

Conny
 
Für Tobi:
Christian, kannst du mir sagen, auf welchen Einsatzzweck das NCEP hin optimiert bzw. gerechnet wurde ??
Für kleine Momentenbeiwerte und für große Segelflugmodelle wie schon beschrieben. Dies sind Profile für Straaks wie sie auch bei der ASH26 und ASW27 von Werner Mihm zum Einsatz kommen. Das Modell der ASH26 von Uwe Gewalt (wurde weiter oben glaube ich erwähnt) ist/war von Werner Mihm!

So wie es ausschaut spielen die WK ja eine recht bedeutende Rolle bei diesem Profil. Kannst du was zum optimalen Einsatz der WK sagen ??
Ich habe mir mal die Polaren des Wurzelprofils bei einer Klappenstellung von 4°, nach unten ausgeschlagen, angesehen. Die Klappentiefe habe ich von 20% Klappentiefe bis 24% gerechnet. Zudem ist die Polare des Profils ohne Klappenausschlag in grün eingefügt. Die Polare geht mit dem 4 Grad Ausschlag natürlich nach oben, aber nicht sehr viel. Man sieht nur geringe Änderungen der Polare im unteren Ca-Bereich bei den unterschiedlichen Klappentiefen.
Also sensibel auf die Klappentiefe ist dieses Profil nicht!
Der Momentenbeiwert geht natürlich hoch, aber man erhält mit diesem auf 4° gewölbten Profil ein ganz brauchbares, wie der Vergleich zu einem viel eingesetzen HQ 3,0/15 zeigt (zweites Bild).
ncep2015flapvergl.jpg
ncep2015flap.jpg


Jetzt das mittlere Profil des Straaks:
ncep2512flapvergl.jpg
Ein Profil mit nicht gerade sanftem Abreißverhalten. Das HQ 2,5/12 ist da die deutlich bessere Wahl.
ncep2512vergl.jpg
Hier mal im Vergleich mit einem Profil gleicher Wölbung und Dicke aus meiner Serie.
Zum Schluß das Außenprofil:
ncep4012flapvergl.jpg
Ist für kleine Re-Zahlen nicht zu gebrauchen!


Ist das Profil eher für hohe (>90g/dm²), oder für niedrige Flächenbelastungen ausgelegt ??
Ich würde den Straak nur für hohe Flächenbelastung und damit große Re-Zahlen => Großsegler einsetzen.

So das war für Tobi. Zu Conny komme ich später, ich muß noch was tun.:)
 
Vielen Dank

Vielen Dank

Wow, ich bin beeindruckt, wenngleich auch etwas erschlagen ;)

Vielen Dank Christian.

Ich würde den Straak nur für hohe Flächenbelastung und damit große Re-Zahlen => Großsegler einsetzen

Also der Punkt passt schonmal.
5m ASW 27, die Flächenbelastung liegt bei 100g/dm² :)

Den Rest muss ich jetzt erstmal Stück für Stück verdauen :rolleyes:
 
Antwort zu Pierre's Fragen:
wo würde denn bei der ASH 26 mit dem Profil der SP hinkommen ???
Ich hatte seinerzeit den SP auf 90mm gelegt.
Habe mal mit dem Meisner-Programm (http://rainers-modellflugseite.de/,

nach Rußow) nachgerechnet und komme auf Werte von 127mm bis 142mm je nach Stabilitätsmaß und von der Flächennase aus gemessen.

ash26sp.jpg

Mit welcher EWD sollte man hinkommen ?
Hast Du noch andere Informationen zur Einstellung ???

Ich würde mit den üblichen 1,5° anfangen.
Meine ASH26 hat nicht diesen Profilstraak, daher kann ich keine weiteren Angaben aus der Praxis geben.

Das mit dem Höhenleitwerk klingt bei mir auch noch irgendwo im Gehörgang...
Im Gegensatz zu meinen anderen HLW in diesem Maßstab ist das der ASH 26
recht schmal...

Das Höhenleitwerk wurde nachträglich vergrößert und zwar in der Spannweite. Die Leitwerkstiefen sind nicht zuuuuu klein.

Antworten zu Conny's Fragen:
Wie könnte sich denn ein "zu kleines Leitwerk" ausgewirkt haben?
Zu kleines Stabilitätsmaß! Abkippen bei größeren Ausschlägen. Unterschneiden im Speedflug.

Was bedeutet "ein wenig empfindlich auf Schwerpunktlage"?
Ist der Schwerpunkt und die EWD bei diesem Straak bei neutraler Klappenstellung eingestellt und das Modell fliegt damit gut steuerbar, muß das nicht mehr der Fall sein, wenn die Klappen (Wölb- und Querruderklappen) nach unten ausgeschlagen werden und sich damit Cm0 deutlich ändert. Das Stabilitätsmaß ändert sich damit, sodas für diese Klappenausschläge ein größeres Höhenleitwerk notwendig wäre.
Der Schwerpunkt ändert sich nicht mit unterschiedlichen Cm0-Werten, wohl aber die nötige Höhenleitwerksfläche. Profile mit hohem (negativem) Cm0 brauchen große Höhenleitwerke oder anders gesagt ein hohes Stabilitätsmaß, das man in der Schwerpunktbestimmung festlegen muß.

Der Einfluss auf das Cm0 eines Profils ist fast ausschließlich eine Funktion der prozentualen Tiefe, oder nicht?
Verstehe ich nicht! Was meinst Du damit?
 
Hallo Christian

Macht das NECP dann überhaupt Sinn bei einer ASW 27 mit doch recht hoher Zuspitzung? Oder wurde deshalb die Wölbung bei Werners Strak nach außen hin bis auf knapp 4% erhöht?
Du hast ja oben schon geschrieben dass dir das äußerste Profil nicht so gefällt. Mit einem anderen Randbogenprofil könnte man doch einen ordentlich Strak erhalten für Flächenbelastungen größer 100g/dm² oder? Könntest du spontan ein Profil vorschlagen?

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,
Perseke hat die Wölbung bei seinen Profilstraaks immer nach Außen erhöht. Bei diesem Straak von 2% auf 2,35% dann auf außen 4,0%. Ist nicht schlecht wenn man torsionsfeste Flächen baut. Das Außenprofil sieht aber bei kleinen Re-Zahlen in der Xfoil-Rechnung sehr schlecht aus. Es hat eine weit zurückliegende Dickenverteilung und somit eine lange laminare Laufstrecke, die aber wohl bei kleinen Re-Zahlen mit einer laminaren Ablöseblase endet. Erst bei einer Re-Zahl von 200000 haben wir eine brauchbare Polare bei dieser Rechnung.
ncep4012pol.jpg

Ich habe einfach mal bei diesem Profil den Punkt der größten Dicke von 35% auf 25% nach vorne geschoben, der Rest blieb gleich.
Dann haben wir diese schon ganz ordentliche Polare. Hier im Vergleich zu dem NCEP4012 und zum HQ3,5/12 bei einer Re-Zahl von 100000. Vom NCEP4012 ist nur diese abgebrochene schwarze Linie zu sehen. Von den beiden anderen Profilen die brauchbaren Kurven. Diese Rechnungen und Profiländerungen lassen sich leicht mit dem Programm Profili von Stefano Duranti durchführen (http://www.profili2.com/) oder mit dem original Xfoil Programm von Mark Drela (http://web.mit.edu/drela/Public/web/xfoil/). Besser ist noch dieses Programm, mit dem man zusätzlich noch die Auftriebsverteilung der Flächen berechnen kann (http://www.geocities.com/xflr5/xflr5.htm).
ncep4012modpol.jpg
 

Locke

User
Hallo Christian,

!!! DANKE !!!

Jetzt bin ich erst einmal baff.

Der Schwerpunkt liegt jetzt bei mir irgendwo in der "Bauchgegend".
Das muss ich mir erst einmal ein paar mal durchlesen....

Gruß Pierre
 
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