welches Profil für Zweckmodell

Hallo,
es geht um ein Zweckmodell was gerade geplant wird, so in der Art wie ein gutmütiger Hotliner. Vor allem beim Handstart und der Landung soll es nicht kritisch sein. Als Antrieb kommt eine innen liegende kleine Turbine mit ca. 2,4kg Schub rein.
Welches Profil könnte man einsetzen? Leider kenne ich mich da nicht so gut aus. MH 54 oder NACA 24..??Habe auch schon gutes über das HD 45 gehört.
Ein guter Kompromiss aus schnell und langsam wäre ideal.
Bei einem entsprechenden Beitrag war vom Flügelprofil MH51 oder NACA 064... die Rede, denke aber das es dort mehr auf Schnelligkeit ankam.
Es muss kein schmaler langer Flügel sein, kann auch mehr kürzer und dafür breiter sein. Der Rumpf wird auch eher kürzer, nicht so lang wegen dem Schubrohr.
Was meint Ihr?
In der Jetabteilung bekomme ich leider keine Antworten auf meine Fragen, deshalb hoffe ich hier beim Allgemeinen auf mehr Hilfe.
Gruß
Matthias

Hi - vielleicht hilft dir das hier: http://www.aerodesign.de/
suche mal unter "Profile"

Finde ich ja extrem seltsam, dass dir niemand ne Antwort gab. Ist leider so, dass die Hilfsbereitschaft hier sehr heterogen ist.....man hat oft das Gefühl, man wird als "Eindringling" betrachtet, der in Subforen "nichts verloren hat". Kenne ich. Kenne aber auch viele nette Leute hier.

Gruss Markus

Hallo Matthias,

die von Dir genannten Profile erfüllen Deine Gutmütigkeitsanforderung nur bedingt. Wenn die Flügelauslegung sorgfältig gemacht ist geht das schon, aber wenn nichts gróß gerechnet wird und die Gutmütigkeit über die Profileigenschften erreicht werden soll würde ich eher ClarkY, S3021, Ritz2, MH 32, SD7037 oder SA7035 empfehlen.

Gruß,

Uwe.

jetpilot1 schrieb:

... so in der Art wie ein gutmütiger Hotliner.

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Hallo Matthias,

unter Hotliner verstehe ich einen kräftig motorisierten Segler --> schnell hoch und dann ohne Antrieb "rumfetzen"...

Ist es das was du planst, oder doch eher das was man unter "Motormodell" versteht ?

Wegen Re-zahl würden ein paar Angaben helfen:

Gewicht
Spannweite
Wurzeltiefe
Flächenbelastung

Ich schließe mich aber schon jetzt dem Uwe an mit MH 32, sofern es ein Segler werden soll..

Gruß Rolf

jetpilot1 schrieb:

Als Antrieb kommt eine innen liegende kleine Turbine mit ca. 2,4kg Schub rein.

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@Rolf: das dürfte für hohe Flächenbelastung sorgen und fliegerisch wird das sicher kein Segler.
Bei dem Wums der da schiebt macht eine hohe Profilwölbung im Kraftflug nix, hilft aber bei Handstart und bei der Landung mit dem Restschub des Turbinenleerlaufs.

Mein Faforit aus meiner Liste wäre eher das S3021 als das MH32
Bei so einem Flugzeug würde ich auf alle Fälle Wölbklappen einbauen, dann aber am SA7035.

Gruß,

Uwe.

Hallo Mathias!

Dass Du nur wenige oder zu erst keine Antworten bekommen hast liegt meiner Meinung nach an zwei Gründen:

1. Nur noch die wenigsten Modellbauer haben meiner Einschätzung nach wirklich Ahnung von Aerodynamik, Konstruktion und Bau. Der FlugmodellBAU hat sich zum FlugmodellKAUF und FlugmodellFLUG entwickelt. Viele haben sogar schon Schwierigkeiten sich bei ARTF Modellen die richtigen Komponenten heraus zu suchen und ein zu bauen. Bei einer Frage nach einem Profil gehts schon ans Eingemachte. Da gibt´s nur ganz wenige potentielle Antworten-Schreiber.

Anders hätte es ausgesehen, wenn Du gefragt hättest, wo es das neue XY-Modell zu kaufen gibt. Oder ob Du etwas lieber in rot oder grün lackieren sollst, oder wo Du Fotos für den Cockpit-Ausbau herbekommst.


2. Du schreibst selbst, dass Du beim Thema Profile etwas auf dem Schlauch stehst. Daher kannst Du den zweiten Grund garnicht kennen, warum Du nur wenige Antworten oder zu erst keine bekommen hast. Die Profilauswahl ist kein Thema, das isoliert für sich bearbeitet werden kann. Wenn Du nach einem Profil fragst, dann fragst Du nach einem bestimmten Zahnrad für eine bestimmte Stelle in einem komplexen Uhrwerk. Ohne die vielen anderen Zahnrädchen zu kennen, kann Dir da keiner einen kompetenten Tip geben.

Was wir von Dir für einen guten Tip brauchen sind Infos über:

- Spannweite
- Flügeltiefen
- Flügelstreckung
- Fluggeschwindigkeiten
- Abflugmasse
- Flügelflächeninhalt
- Flügelflächenbelastung

- Ruder und Klappen
- Wölbklappen?
- Querruder?
- Höhenruder?
- Seitenruder?
- Speedbrakes?

- Bauweise (Holmrippe oder Sandwich oder Schalentier)
- Beplankt oder nicht? Werkstoffe?
- denkbare Flügeldicken
- Oberflächen: Papierbespannung, Folienbespannung, Lackierte Beplankung, GFK-Beschichtung
- Bau(un)genauigkeiten

- Flugeigenschaften?
- gutmütig?
- agil?
- gutes Gleit- und Steigverhalten?
- hohe Vmax?
- niedrige Vmin?

- Start und Landemethoden?

Du mußt natürlich nicht alle obigen Aspekte benennen, aber je mehr Infos Du lieferst desto eher und besser kann man Dir helfen.

Dann ist die Profilauswahl auch immer ein Kompromiss. Die Eierlegende Wollmilchsau, die die meisten wollen, gibt es nicht! Es gibt immer nur einen Tradeoff zwischen vielen verschiedenen Zielen bzw. deren Erreichung. Deswegen ist es sinnvoll Du unterstreichst, WAS Du gerne für Flugeigenschaften hättest und worauf Du zu gunsten dieser Leistungen eher verzichten würdest. Hier mal ein paar Zielkonflikte:

- niedrige Sinkrate vs. Kunstflugtauglichkeit und Vmax
- große Gleitzahl (gute Gleitflugleistungen) vs. Bauaufwand und Kosten
- große Gleitzahl und niedrige Sinkrate vs. gute Allroundfähigkeit
- große Vmax vs. niedrige Vmin
- herausragende Flugleistungen vs. Gutmütigkeit und Einfachheit im Handling

Je mehr Du informierst desto besser und Zahlreicher die Tips.

Ganz liebe Grüße

Quaxx

jetpilot1 schrieb:

oder NACA 24..??

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Ist ein gutes Alltagsprofil, IMHO.

Das habe ich jetzt an mehreren schnelleren Verbrennern und E-Combat Maschienen ausprobiert und es ist mein absolutes Lieblings-allround-Profil geworden. Z.B. Auf dem Gnumpf fliegt ein 2415 recht schnell und dabei extrem gutmütig bei Start und Landung. Oder auf einer kleinenr JAK3 fliege ich es grad auch im kleineren RE Bereich absolut entspannt in jeder Fluglage. (Aussenflügel grad mal 5cm Tiefe ) Nur wenn es bei ganz schmalem Flügel auch langsam viel Auftrieb braucht ist das ClarkY noch unkritischer. Am Hang geht das 2415 allerdings getesteterweise nicht besonders, oder eher besonders schlecht. Aber bei Seglern würde ich eh andere fragen....

Wenn Du also eher Wert auf Praxis denn auf gute Theorie legst würde ich zumindest mal einen Flieger mit dem Profil wirklich fliegen.
Und natürlich kommt es auch darauf an wie gut und genau Du bauen kannst oder willst. Bei vielen Eigenbau-Superprofilfliegern würde man wahrscheinlich in echt den Unterschied zu E205 nicht merken wenn man ehrlich ist weil die Strömung vor Lachen schon 5cm vor dem Flügel abreisst.

Gruß
Thomas

Auf der Grundlage Deiner bisherigen Informationen wage ich mal einen ersten Tip:

Profil: "Clark Y"!

Für langsame bis mittlere Fluggeschwindigkeit sollte bei Deinem Modell eine Re-Zahl von ungefähr 170.000 und eine Machzahl von 0,04 realistisch sein für eine erste GROBE Abschätzung. Wenn Du ordentlich Gas gibst werden die Re-Zahlen schnell über 500.000 liegen und sogar Richtung 1.000.000 gehen. Bei großen Re-Zahlen wird alles viel einfacher. Knifflig und gemein ist es immer bei kleineren Re-Zahlen. Daher fange ich bei der Auswahl mal mit dem Sorgenkind (kleine Re-Zahlen) an. 170.000 sollte da ganz grob passen für Start, Landung und Landeanflug. An dieser Stelle ohne genau Angaben von Dir bitte jetzt nicht kleinlich werden und sagen fürn Start wären 120.000 oder 150.000 realistischer. Jetzt gehts erstmal nur ganz grob!

Hab mit ProfiliPro mal was berechnet. Eins vorab. Bei der nachstehenden Profildiskussion geht es NICHT darum, dass ein Profil generell besser oder schlechter als eine anderes ist. Es geht NUR darum, ob das eine oder anderen Profil in genau dieser Arbeitsumgebung und den bekannten Zielen - sprich hier in Deinem Fall - besser (für Dich und Dein Projekt) ist oder nicht.

Es geht also angeblich auch um etwas Segelflug. Da gehts um möglichst große Profil-Gleit und Steigzahlen. Das Gleitzahlmaximum vom MH32 fällt ungefähr 5 % höher aus als das vom Clark Y. Das Steigzahlmaximum vom Clark Y ist aber ungefähr 20 % größer als beim MH32. Bereits jetzt halte ich deshalb das Clark Y bei Deinem Vorhaben für besser geeignet als das MH32. Mit den Nachfolgenden Aspekten sind die Vorteile des Clark Y gegenüber dem MH32 bei Deinem Projekt erdrückend:

Die Intervalle in denen sehr große Gleit- und Steigzahlen vorherrschen sind beim Clark Y etwa doppelt so breit wie beim MH32. Gerade dann, wenn Du ein Modell selber konstruierst und nicht gerade der Aerodynamik-Guru bist, ist das extrem wichtig, weil es Dir als ungeübter Konstrukteur schwer fallen wird (unmöglich sein wird) das optimale Setup (Einstellwinkel, Anstellwinkel, etc) für das Treffen der Gleit- und Steigzahl-Extremwerte zu treffen. Auch für Dich als Piloten ist es beim Clark Y vieeel einfacher im Intervall großer Leistungen zu fliegen, als den schmaleren Leistungs-Bereich des MH32 zu treffen.

Das Clark Y liefert 30 % mehr maximalen Auftrieb als das MH32. Viel Auftrieb ist extrem wichtig für einen gelungenen Handstart.

Das Clark Y hat ein deutlich gutmütigeres Abreißverhalten das MH32. Ist ebenfalls wichtig für einen stressfreien Handstart.

Das Clark Y ist mit 11,7 % relativer Dicke deutlich dicker als das MH32 mit nur 8,7 % relativer Dicke. Für eine hochsteife und hochfeste Bauausführung UND einen gelungen Leichtbau und das auch noch bei geringeren Kosten ist daher das Clark Y hier besser für Dich und Dein Projekt. Auch die Servos lassen sich hier viel besser im Flügel unterbringen.

Hotliner heißt für mich kunstflugtauglich. Im Rückenflug liefert das Clark Y einen größeren Maximal-Auftrieb als das MH32. Besser für Deine Anwendung.

Aus eigener theoretischer und !!!praktischer!!! Erfahrung weiß ich vom Clark Y, dass dieses Profil sich sowohl im Motorflug als auch im Gleitflug - im Normalflug und im Kunstflug gut bewährt. Es ist anspruchslos in Sachen Baufehlern und leicht zu bauen. Last but not least ist das Clark Y so lange und so häufig bewährt, wie kaum ein anderes Profil. Warum eigentlich? - Na, weil es so gut ist!!!

Du wirst vermutlich (leider) erleben, dass hier versucht wird, meine Empfehlung mit dem Clark Y hier schäbig zu machen. Das liegt daran, dass es User gibt, die glauben, dass modernere (neuere) Profile besser sind als ältere. Wichtig ist aber hier nicht, ob etwas neuer oder älter ist, sondern es zählen physikalische, mathematische bzw. aerodynamische objektive Fakten in Form von arabischen Zahlen (Werte) sowie deren Folgen oder Reihen, Extremwerte, Kurven (Diagramme), Steigungen usw..

Ich habe bei der Suche nach einem guten Profil für Dich folgenden Profile miteinander verglichen:

HQW 2,5 9
NACA 1412
NACA 2412
MH 32
HM 42
Clark Y

Deine eigenen obigen Vorschläge werde ich in einem nächsten Beitrag mal durchrechnen. Bis dahin.

Ganz liebe Grüße

Quaxx

Quaxx schrieb:

sondern es zählen physikalische, mathematische bzw. aerodynamische objektive Fakten in Form von arabischen Zahlen (Werte) sowie deren Folgen oder Reihen, Extremwerte, Kurven (Diagramme), Steigungen usw..

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unterm Strich zählt doch was gut fliegt. Und auch da ist erwiesenermassen das Clark Y immer eine gute Wahl.
Und schön einfach zu bauen ist es auch noch.
Ich mag das NACA trotzdem lieber weil es etwas neutraler fliegt.

Thomas

so... icke noch mal...

ich hatte versprochen, Dir noch Deine anderen Profil-Ideen zu bewerten: et voilá:

das HD 45
Für Deine Anwendung ist das HD45 dem Clark Y deutlich unterlegen. Das Gleitzahlmaximum ist kleiner als beim Clark Y. Beim Steigzahlmaximum ist das HD 45 sogar drastisch unterlegen. Das Clark Y bietet hier 40 % !!! höhere Werte und das sogar noch über einen locker dreimal so breites Intervall beim Anstellwinkel. Zudem ist das HD 45 sehr dünn mit 7,5 % relativer Dicke. Biege und Torsionssteifigkeit auf brauchbare Werte zu bekommen ist hier viel aufwändiger als beim Clark Y. Servos wirst Du bei einem so kleinen Flieger bei 7,5 % Dicke kaum im Flügel unterkriegen. Beim Clark Y hingegen schon.

MH 54
Hab ich gerade nicht da zum durchrechnen

das NACA 064...
kenne ich nicht. Vielleicht meintest Du ein NACA 64-0XXX?! Mal ein Beispiel: NACA 64-012A. Also das ist dem Clark Y für Deine Anwendung auch deutlich unterlegen. Keine gute Wahl für dieses Projekt!

Also, wenn Du mich fragst, dann würde ich das Clark Y nehmen. Steuer noch ein paar mehr Infos und Details bei.

Liebe Grüße

Ich würde das MH 56 verwenden.

christof buss schrieb:

Ich würde das MH 56 verwenden.

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Warum?

Hallo Quaxx,

Du benutzt mehrmals bei deinen Erläuterungen den Begriff "Intervall"...

kann ich das mit "Arbeitsbereich " übersetzen?

Gruß Rolf

UweH schrieb:

Warum?

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Weil es mit kleinen Re-Zahlen gut zurechtkommt. Erprobterweise.
Weil es ein flottes fliegen emöglicht, passend zur Turbine.
Weil es mit 10,5& relativ dick ist und so leicht stabil zu bauen ist.

Es passt einfach.

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

christof buss schrieb:

Weil es mit kleinen Re-Zahlen gut zurechtkommt. Erprobterweise.
Weil es ein flottes fliegen emöglicht, passend zur Turbine.
Weil es mit 10,5& relativ dick ist und so leicht stabil zu bauen ist.

Es passt einfach.

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

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Für hier wäre mir der Maximalauftrieb zu klein, er ist bis ~ Re 200 000 unter ca 1 und sorgt damit für hohe Landegeschwindigkeit, die Wölbung ist mit 1% schon arg gering, aber sonst paßt es sicher auch gut

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Für hier wäre mir der Maximalauftrieb zu klein, er ist bis ~ Re 200 000 unter ca 1 und sorgt damit für hohe Landegeschwindigkeit, die Wölbung ist mit 1% schon arg gering, aber sonst paßt es sicher auch gut

Gruß,

Uwe.

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Hier zeigt sich das Theorie und Praxis ....
Das Profil erlaubt es immermehr durchzuziehen das Modell sackt dann langsam durch und bleibt dabei gut beherrschbar.

Zudem wissen wir nicht welch Flächengrösse angedacht ist, ob es eine hohe Flächenbelastung geben wird somit auch nicht.
Vielleicht erfahren wir ja bald mehr.

christof buss schrieb:

Hier zeigt sich das Theorie und Praxis ....
Das Profil erlaubt es immermehr durchzuziehen das Modell sackt dann langsam durch und bleibt dabei gut beherrschbar.

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Glaubst Du ich fliege nur am Computer? Das ist wie bei meiner Ho IX und fast allen Brettern: der Knüppel ist am Bauch, das Modell sackt durch ohne abzureißen, wird aber nicht langsam.
Flieg das selbe Modell mal mit einem S3021, dann wirst Du sehen dass sich die Theorie sehr genau mit der Praxis deckt.

Hohe Flächenbelastung ist relativ, die dadurch entstehenden Effekte auch, aber ich gehe mal davon aus dass es sich um einen normalen Turbinenflieger handelt und die Flächenbelastung dabei zwischen 60 und 120 g/dm² liegt...und wenn die Flächenbelastung dann bekannt ist, was hat das für Auswirkungen auf die Profilwahl?
Welches Profil bei 60 g/dm² und welches bei 120 g/dm² ?

Nach deinen Ausführungen ist es auf jeden Fall ein MH 56 und nach Quaxx Ausführungen auf jeden Fall ein ClarkY , also sind die Angaben doch eigentlich überflüssig, oder?

UweH schrieb:

Nach deinen Ausführungen ist es auf jeden Fall ein MH 56 und nach Quaxx Ausführungen auf jeden Fall ein ClarkY , also sind die Angaben doch eigentlich überflüssig, oder?

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Uwe, du weisst doch das ich weiss das Du nicht nur am Computer fliegst. Aber ich nehme an das Du noch kein Modell mit dem MH 56 geflogen hast. Aber Du deckst einen wichtigen Aspekt auf, das unterschiedliche Empfinden. Was für mich langsam und gemütlich ist kann von einem anderen längst als furchtbar schnell empfunden werden.
Insofern richtig, Angaben bisher alle obsolet.

christof buss schrieb:

Uwe, du weisst doch das ich weiss das Du nicht nur am Computer fliegst. Aber ich nehme an das Du noch kein Modell mit dem MH 56 geflogen hast

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Nein, kein MH 56, aber dafür noch schlimmeres

christof buss schrieb:

Aber Du deckst einen wichtigen Aspekt auf, das unterschiedliche Empfinden. Was für mich langsam und gemütlich ist kann von einem anderen längst als furchtbar schnell empfunden werden.

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Jepp, das ist der Punkt

Gruß,

Uwe.

Hallo again!

Rolf schrieb:

Hallo Quaxx,

Du benutzt mehrmals bei deinen Erläuterungen den Begriff "Intervall"...

kann ich das mit "Arbeitsbereich " übersetzen?

Gruß Rolf

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@Rolf

Jaein. Im engeren Sinne meinte ich die Profil-Gleit- und Steig-Zahlen in Abhängigkeit vom Anstellwinkel alpha (übliche Diagramm-Darstellung) oder auch in Abhängigkeit vom Auftriebsbeiwert (kann man auch so darstellen, ist aber unüblich) über ein bestimmtes Intervall beim Anstellwinkel (Alpha). Also z. B. ... wie groß sind die Gleit- und Steig-Zahlen im Anstellwinkelbereich (Intervall) von vier bis 12 °.

Unter Arbeitsbereich würde ich persönlich eher ein ganzes Setup von Daten verstehen: Re-Zahl, Machzahl, Turbulenzzahl (NCrit), usw. Unter eben diesen Bedingungen muss ein Profil dann arbeiten.

Mit Intervall meinte ich eher den mathematischen Begriff im engeren Sinne. Einmal hab ich das auch ausformuliert:

Quaxx Posting Nr. #10
...Das Clark Y bietet hier 40 % !!! höhere Werte und das sogar noch über einen locker dreimal so breites Intervall beim Anstellwinkel. ...

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Manchmal steckt man gedanklich so drin und glaubt andere wissen was gemeint ist. Danke für Deinen Einwurf - hab mich da unpräzise ausgedrückt. Hätte es immer so schreiben sollen, wie im Beitrag #10.

Aber Arbeitsbereich ist auch halbwegs treffend. Letzten Endes gehts darum, dass man sein Modell ja bei unterschiedlichen Anstellwinkeln und Fluggeschwindigkeiten und damit auch bei verschiedenen Auftriebsbeiwerten, Re-Zahlen usw. fliegt. Und genau das übersehen viele. Da sollte man eben auch den Blick drauf werfen, dass ein bisschen bessere Maximalwerte unterm Strich vielleicht nicht wirklich besser sind, weil diese Vorteile eben nur unter ganz bestimmten Bedingungen vorherrschen. Und sobald man das nicht trifft, weil man vielleicht kein Perfekter Konstrukteur und kein perfekter Pilot ist, liegt man schnell ein bisschen daneben. Und dann fliegt man mit Profilen, die zwar "punktuell" mehr Spitzenleistung bringen, schlechter als mit jenen Profilen, die etwas geringere Spitzenleistungen versprechen, dafür aber gute Leistungen in verschiedenen Situationen bringen.

Liebe Grüße

Quaxx