welches Profil für Zweckmodell

[jetpilot1]

Hallo an alle,
also ich bin erst mal sehr beeindruckt was hier für super Antworten kamen, damit hätte ich nie gerechnet und hier bin ich genau richtig. Danke!
Ich antworte mal der Reihe nach.
Also es soll in eine ähnliche Richtung gehen wie hier http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/370929-Entwurf-für-P20-Kolibri.
Ich bin mehr der Praktiker, bei der Auslegung tue ich mich eben etwas schwer, bauen stellt überhaupt kein Problem dar, egal wie oder was. Habe schon Urmodelle und Formen gebaut. Der Rumpf soll in GFK und Flächen erstmal in Styro/Balsa gebaut werden. Das CAD macht mir jemand, ich muss „nur“ wissen wie es werden soll und welches Profil. Das Clark Y kannte ich nur bei der Verwendung von Trainer Modellen, NACA 2416 hatte ich einen großen Modell schon sehr erfolgreich eingesetzt, weiß nur nicht ob es auch bei diesem Modell das richtige hätte sein können.

Markus den Link schaue ich mir noch in Ruhe an aber mit dem Eindringling hast Du schon Recht. Das ist dort eine eingefleischte Gemeinde, da hat es ein Fremdling etwas schwer. Bei manchen Dingen wird auch geholfen wie z.B. welche Turbine oder Modell, da merkt man aber auch gut wer bei wem kauft und gute Konditionen bekommt bzw. für den Hersteller Werbung macht.

Rolf, am besten so ein Zwischending bzw. Allrounder. Ich würde auch ein Kompromiss eingehen, am wichtigsten, dass der Start aus der Hand gut gelingt, einfach und sicher, bei der Landung könnte ich auch mit entsprechenden Hilfen wie Querruder hoch das Modell langsamer machen, natürlich wird es sicher nicht wie eine Piper zu landen sein. Beim fliegen kann es schon mal etwas zügiger gehen, auch mit Standgas runterheizen oder gemütlich lang schleichen.
Gewicht so (bis)um die 3 kg.
Spannweite vielleicht um die 2 Meter, wie geschrieben wenn etwas mehr wahrscheinlich schmaler oder breiter und dafür kürzer.
Bei der Wurzeltiefe habe ich kein Maß soll sich dann irgendwie ergeben je nach dem wie es mit der Spannweite wird.
Da ich wieder so leicht wie möglich baue wird die Flächenbelastung bestimmt eher geringer ausfallen.

Uwe, eine Landehilfe wäre auch denkbar.

Quaxx, da gebe ich Dir auch absolut Recht! Wird sicher auch der Grund mit sein.
Einige Daten habe ich schon oben geschrieben.
Seitenruder wollte ich erstmal keins einbauen bzw. anlenken.
Geplant war die Fläche und Höhenleitwerk mit Folie zu bebügeln.
Ich denke ich bekomme es schon sehr genau hin, komme aus einem Bereich wo es auf Zehntel Millimeter ankommt, dass sollte für mich deshalb kein Problem sein.
Etwas Kunstflug sollte schon drin sein, wie z.B. Rollen und Looping, Rücken und Messerflug muss nicht( Seitenruder fehlt ja auch)
Bauaufwand spielt für mich keine Rolle, denke die Kosten halten sich dann bei dem doch eher kleineren Modell auch in Grenzen, baue fast alles selber, außer CAD und fräsen des Urmodellrumpfes.
Ja Allrounder ist gut, Gutmütigkeit und Einfachheit im Handling auch.
Also bei Deinen Aufzählungen kann ich mit dem NACA 2412 gut was anfangen da ich ja das 2416 schon im Einsatz habe. Ist sicher auch dicker wie z.B. das MH 32 was ich auch schon öfters gehört habe und von daher sicher auch Gutmütiger.
Habe eben gelesen das Du schon Deine Ergänzungen geschrieben hast. Schade, über das MH 54 hätte ich gern noch eine Erklärung. Ich weis nicht so richtig kann ich mich mit dem Clark Y nicht anfreunden, ist aber nur so vom Gefühl her weil ich es nur von den Trainermodellen her kenne. Ich habe ja jetzt noch einige Angaben zum Modell gemacht, vielleicht hilft es nun doch noch etwas mehr weiter. Das mit dem NACA 064 habe ich aus dem oben angegebenen Beitrag so entnommen.

Thomas, wie schon geschrieben habe ich mit dem NACA 2416 schon gute Erfahrungen gemacht, würde auch gern was einsetzen welches ich zumindest etwas kenne bzw. wie es in etwa fliegt. Ich hatte es aber in einem großen Modell mit Fahrwerk und Landeklappen. Bei den Flugeigenschaften gebe ich Dir auch Recht.

Jetzt schreibt Christof noch was vom MH 56. (?)

Ich habe jetzt ein gutes Gefühl und denke mit Eurer Hilfe finde ich den Besten Kompromiss aus allem und auch die noch fehlenden Auslegungsdinge.
Ich hoffe ich konnte noch einige wichtige Infos nachliefern. Wenn Ihr noch Fragen habt, immer raus damit!
Gruß
Matthias

 

[WalterH]

Post #6

Post #6

Danke Quaxx für deinen Post #6. (Natürlich auch die ff..)
Finde ich sehr einleuchtend und zeigt, man kann so etwas auch schreiben ohne arrogant rüberzukommen.

Der gehört eigentlich in jeden Thread mit der so oft gestellten Frage nach welchem Profil (in 90% der Fälle leider) ohne konkrete Angaben.

Übrigens: Ein Aspekt fiel mir bei der Nennung des ClarkY ein.
Wie empfindlich ein Profil auf Ungenauigkeiten im Bau reagiert.
Wenn es ein einfacher Trainer werden soll wird der Bauaufwand vielleicht nicht so hoch gewählt.
Da dürften sich einige Profile sehr unterscheiden. Ein ClarkY ist da vielleicht eher etwas unempfindlich.
Auch ein Aspekt.
Cheers
Walter

 

[Quaxx]

Hallo Matthias!

Ich finde, dass Dein Vorhaben ein schönes Projekt ist.

3 kg Abflugmasse und ungefähr 2 m Spannweite ist doch schon was, womit man rechnen kann. Ferner nehme ich zur Kenntnis, dass Du geäußert hast, zuversichtlich zu sein, dass wir hier auch die anderen Details der Auslegung noch zusammen finden können. Da gebe ich auch gern ein bisschen Senf dazu.

Also Deinen Daten nach würde ich vermuten, dass Du mit der Flächenbelastung vielleicht irgendwo zwischen 50 und 80 g/dm² landen wirst. Bei 2 m Spannweite und einer Flügelstreckung von acht wären es exakt 60 g/dm² bei 3 kg Abflugmasse.

Ich hab leider immer noch nicht verstanden, ob das jetzt ein Motorflugmodell, ein Segler mit Eigenstart-Antrieb oder ein Motorsegler wird. Wenn das Ding so herum flitzen soll wie es im Link aussieht bei dem Du Dich inspirieren läßt, dann würde ich von all zu großer (größer acht) Flügelstreckung abraten. Der Auftriebsanstieg wird dann einfach zu brachial bei so ner Rakete. Andererseits, wenns ein Segler sein soll, gibts natürlich kein besseres Doping-Mittel als Flügelstreckung. Da wäre sowas um die 10 oder mehr wohl gut. Bei ner Flügelstreckung von 8 sinds 60 g/dm². Bei größeren Streckung gehts dann schnell richtung 80 g/dm².

Du hast jetzt mehrfach betont, dass Dir die Hand-Start-Methode wichtig ist und der Flieger das auch gutmütig mitmachen soll. Bei 60 g/dm² geht das noch ganz gut. Aus eigener leidlicher!!! Erfahrung weiß ich aber, dass bei 80 g/dm² ein Handstart schon wirklich weniger Spaß macht und alles andere als gutmütig über die Bühne geht. Da brauchts einen kräftigen Antrieb, einen schwungvollen Werfer und einen geübten Piloten mit harten Nerven.

Jetzt gehts ja ums Profil. Das macht gerade in Sachen Langsamflug - ergo Handstart wirklich viel aus! Und das kommentiere ich jetzt mal:

Handstart mit 3 kg Abflugmasse und 2,4 kg Schub (einigen wir uns auf 24 N Schubkraft):

Bei 60 g/dm²
Clark Y - wirklich stressfrei!
NACA 2414 - geht.
NACA 1412 oder 2412 - geht. Braucht aber Schwung, bissi Gegenwind tut auch gut.

Bei 80 g/dm²
Clark Y - geht. Braucht Schwung, Gegenwind und guten Piloten. Stressfrei ist anders.
NACA 2414 geht vielleicht. viel Schwung, Gegenwind und guter Pilot
NACA 1412 oder 2412 - Stress pur! Möchte ich nicht werfen und nicht pilotieren.

Also wenn Dir das Clark Y zu trainer-like ist, ..., das ist halt eine Gefühlssache. Zahlen lügen nicht! Aber wenn Du mit der Flächenbelastung eher im Keller bleibst, dann wirst Du bestimmt auch mit einem NACA 2412, 1412, 2414 oder 1414 glücklich.

In jedem Fall würde ich Dir dringend zu entweder

a) Flaperons mit je einem Servo oder
b) Querrudern mit je einem Servo + Landeklappen mit je einem Servo raten

In beiden Fällen kannst Du für den Start die Flaps 15 bis 30 ° nach unten stellen. Das bringt locker 30 % mehr Auftrieb. Bei b) kannst Du außerdem künstlich geometrisch und aerodynamisch verwinden für mehr Gutmütigkeit (z. B. Querruder 10 ° runter und Landeklappen 25 ° runter). Sowohl bei a) als auch bei b) wird der Handstart auf diese Weise deutlich entspannter.

Wenn Du beim bloßen Gedanken an das Clark Y jedoch einen Würgereiz bekommst, weil Deine schmucke Rakete keine Trainer-Affinitäten haben darf, dann könntest Du für Starts auch den Handstart streichen und nen Flitschenstart einplanen. Dann kann ich Dir auch bei den höheren Flächenbelastungen das NACA XXXX empfehlen ohne Bauchschmerzen zu kriegen.

Die Flaps empfehle ich Dir in jedem Fall. Die sollten übrigens etwa 20 bis 22 % der Flügeltiefe ausmachen - genauso, wie die Querruder.

So, bin gespannt, wies weitergeht.

Ganz liebe Grüße an alle

 

[Gast_8624]

@ Quaxx,

ich denke das Du in post #23 den Matthias gemeint hast...

Danke für die Intervall-Erläuterung...jetzt ist es klar...

@ Matthias

...bei der Landung könnte ich auch mit entsprechenden Hilfen wie Querruder hoch das Modell langsamer machen...

hmm, das wird nichts mit langsamer, "nur" das Sinken wird damit größer, nicht aber die Landegeschwindigkeit kleiner.

Du brauchst um langsamer zu fliegen mehr Auftrieb --> Landeklappen...die helfen auch beim Handstart wegen -> Auftrieb, auch wenn sie nicht Startklappen heißen, nennen wir sie lieber flaps

Gruß Rolf

edit...jetzt stimmt die Adresse in post #23

 

[Quaxx]

Kommentar zum Sonntag ähm Flügelprofil

Kommentar zum Sonntag ähm Flügelprofil

Nachtrag zu Deiner Profil-Entscheidung lieber Matthias.

Ich hab noch Deinen Kommentar zum Clark Y im Gedächnis und dass Du das Profil einfach so stark mit einem Trainer in Verbindung bringst. Dazu möchte ich mal was kommentieren.

Die Physik kennt keine Stereotypen wie Trainer, Scale-Modell oder ähnliches. Der Physik ist es auch egal, ob das ein billig-Modell von der Stange ist oder ob das ein sündhaft teures Modell für zig tausend Euro ist. Das einzige was hier zählt sind nüchterne Fakten und Zahlen.

Ich hab in einem anderen Thread mal erlebt, dass mir jemand nicht glauben wollte, dass meine TAXI II von Graupner, die ich etwas modifiziert habe, 180 km/h fliegt. Die Geschwindigkeit hab ich gemessen und die Berechnungen zeigen die selben Ergebnisse. Begründung für die Ungläubigkeit: Ist doch nur ein Trainer! Aha. Achso. Ob die Gravitation, der Luftwiderstand und die Zugkraft das auch wissen? Das entsprechende Posting ist inzwischen gelöscht, weil derjenige Poster gegen die Forenregeln verstoßen hat.

Anderes Beispiel: Ein Kinderfahrrad mit Stützrädern könnte man wohl als Trainer bezeichnen. Es verwendet die geniale Erfindung "Rad" und das gleich vier mal. Zwei Räder wegen Fahrrad und dazu zwei Stützräder.

Ein Porsche Carrera Turbo verwendet auch Räder. Und auch vier davon. . Ist aber wohl kaum ein Trainer - sondern eher ein schicker leistungsfähiger Sportwagen. Trotzdem benutzt er die Erfindung "Rad" - und zwar gleich vier davon.

Also das Clark Y nicht zu wollen, weil das auch an vielen Trainer-Modellen zum Einsatz kommt wäre wirklich sehr irrational. Was aber nicht heißen soll, dass emotionale Gründe beim Flugmodellbau nicht auch ein legitimer Grund wären ein Modell anders zu bauen. Jeder wie er mag. Und wenn Dir das Clark Y einfach nicht chic genug ist, finde ich das vollkommen OK.

Die Entscheidung, welches Profil du nimmst liegt einzig und allein bei Dir. Meiner Einer kann Dir nur so gut er kann beratend zur Seite stehen. Entscheiden mußt Du. Wie und warum auch immer.

Das Clark Y ist auch nicht besser als ein NACA 2412, 1412, 1414 oder 2414, die Du im Moment zu favourisieren scheinst. Das Clark Y ermöglicht Dir einen stressfreien Handstart (lockerer und gutmütiger als NACA 1414 und Co.). Außerdem wirst Du mit dem Clark Y weiter gleiten im Segelflug und langsamer Sinken (länger oben bleiben).

Dafür geht beim NACA 1414 jede geflogene Rolle bestimmt sauberer. Die Auftriebsunterschiede zwischen Normalfluglage und Rückenfluglage sind nicht so groß wie beim Clark Y. Das liegt einfach an der Wölbung. Das Clark Y hat fast drei Prozent Wölbung und ein NACA 1414 eben nur ein Prozent. Ein guter Pilot kennt aber den Spruch: Aufm Rücken mußt Du Drücken. Dann klappts auch mit schönen Rollen. Beim NACA 1414 geht das von alleine. Beim Clark Y gehts auch ohne Drücken aber mit Drücken aufm Rücken wirds hübscher.

Wer beim Handstart Nerven aus hochfestem mit Wolfram legiertem Stahl hat, den Iron-Man als Werfer am Start einsetzt und so cool ist, dass er in der Gluthitze der Sahara Eiswürfel pinkelt, der kann auch bei einer Flächenbelastung von 200 g/dm² mit nem NACA 0012 nen Handstart locker absolvieren, wenn zum Start die Feststoff-Booster gezündet werden und der Gegenwind bei 7 Beaufort pustet. Derjenige hat dann beim Fliegen mit dem NACA 0012 eben mehr Spaß als mit dem Clark Y.

Wer beim Hand-Start das Clark Y aufm Flügel hat, bleibt ebenfalls cool, weils mehr Auftrieb gibt. Beim Segelfliegen bleibt man länger oben und gleitet weiter. Im Kunstflug geht auch ein Clark Y gut. An der Schnur gezogenen Rollen ausm Schönheitswettbewerb wollen aber einen besseren Piloten am Knüppel sehen als bei einem NACA 1414. Und damit sind wir wieder bei einem meiner ersten Postings. Kaum ein Profil ist wirklich besser als ein anderes. Es ist i. d. R. einfach nur anders. Und man muss sich fragen, was man will. Tradeoff nennen das die Profis.

Ganz liebe Grüße

 

[Gast_8624]

Clark Y mod

Clark Y mod

@ Matthias

.wenn dir das stinknormale Clark Y zu "Standard-Trainer-typisch" ist, dann hilft vielleicht die Dicke ein wenig zu erhöhen, oder die Wölbung ein bisschen zu reduzieren...

... weil dann hast Du ein Clark Y mod --> ist dann ein speziell Re-Zahl modifiziertes Profil mit genau für diesen Anwendungsfall gerechneten Modifikationen.... das erzählst Du wenn Du nach dem mod gefragt wirst

Gruß Rolf

 

[UweH]

@ Matthias

.wenn dir das stinknormale Clark Y zu "Standard-Trainer-typisch" ist, dann hilft vielleicht die Dicke ein wenig zu erhöhen, oder die Wölbung ein bisschen zu reduzieren...

... weil dann hast Du ein Clark Y mod --> ist dann ein speziell Re-Zahl modifiziertes Profil mit genau für diesen Anwendungsfall gerechneten Modifikationen.... das erzählst Du wenn Du nach dem mod gefragt wirst

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

danke für den Beitrag, damit hatte ich heute doch noch ein bisschen Spaß an diesem Thread

Gruß,

Uwe.

 

[DieterH]

Mein Vorschlag:
"jetpilot" Matthias müsste einen vorläufigen Umriß-Plan hier einstellen, mit den wichtigsten Maßen und Kostruktionsmerkmalen.
So könnte dann irgendwer (UweH ?) das ins Ranis eingeben und könnte so alle möglichen Profile testen und irgendwie vergleichen.
Ohne die mindesten konkreten Daten sehe ich sonst hier wenig Fortschritt . . .

Matthias - Du wirst um eine Planskizze sowieso nicht herumkommen !
Gruß
Dieter

 

[Andreas Maier]

Was ist mit dem RG 15 ?


Gruß
Andreas

 

[joerg.zaiss]

Also das Profil wird die Schwächen des Flieger-Entwurfs nicht retten.

Der Flieger im Bild hat voll den kurzen Hebel zum Höhenleitwerk. Damit sollten Profile mit einem nur leicht negativen Profilmoment Verwendung finden. Sonst fliegt der Flieger nur mit Mischern gradeaus.

--> Ich würde mal eher den Flieger optimieren. bzw. definieren.
Für langsam landen hilft ein 4-Klappen Flügel ungemein. Damit kann man den Auftrieb des Flügels und die Aufriebsverteilung positiv beeinflussen. Somit wäre ein Wölbklappenprofil sinnvoll. Wenns ein sein soll das bei höherer Flächenbelastung tut, dann würde ich mal auf RG-15 original oder ähnliche gehen.

Wenn der Leitwerks Hebelarm länger ist, dann ist der auch beim landen stabiler und fliegt sich präziser und nicht so rodeomässig.

ich weiss, dass es ähnliche Flieger in etwas kleiner gibt. Die landen dann aber nicht unbedingt langsam.

 

[jetpilot1]

Hallo an alle,

so wieder der Reihe nach.
Quaxx, mit der Auflistung kann ich sehr gut was anfangen. So ein schöner direkter Vergleich ist immer gut.
Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn ich einen Sandwichrumpf baue die geschätzten 3 kg noch unterbieten und damit etwas Positives rausholen kann.
So eine Rakete wie in dem anderen Beitrag soll es natürlich nicht werden. Leider sind von dort keine weiteren Info zu seinem Projekt zu bekommen, sonst hätten wir noch mehr zum Vergleich oder Anhaltspunkte.

Du hast jetzt mehrfach betont, dass Dir die Hand-Start-Methode wichtig ist und der Flieger das auch gutmütig mitmachen soll

Das ist das wichtigste und danach richtet sich der Rest was es wird.

Ich hab leider immer noch nicht verstanden, ob das jetzt ein Motorflugmodell, ein Segler mit Eigenstart-Antrieb oder ein Motorsegler wird

Du hast Hotliner noch vergessen. Es war so angedacht mehr eine Mischung aus einem gutmütigen Motormodell und Hotliner was auch noch etwas Jetlike zu fliegen wäre.

Wenn ich mir die Vergleiche so anschaue und genauer Überlege habe ich durch meine Startmethode eigentlich keine große Wahl zum Clark Y!
Einen Flitschenstart möchte ich nicht, hat auch mit dem Startplatz zu tun. Das NACA 2414 wurde auch genannt und ich habe das 2416 schon im Einsatz wurde aber doch nicht mehr vorgeschlagen. Ist doch noch gutmütiger. Oder?
Aber eigentlich verstehe ich es jetzt schon, ich habe es ja auch schon erwähnt das ich es in einem Motormodell fliege. Die Betonung liegt auf Motormodell welches ja beim starten durch die Startstrecke die entsprechende Geschwindigkeit aufbaut und dann abhebt. Ich habe ja nur ein paar Schritte und den Abwurf. Die meisten Hotliner auch meiner damals sind stark übermotorisiert und werden fast schon aus der Hand gerissen und ein großer Propeller zieht aus dem Stand besser wie eine „pustende“ Turbine.
Stimmts?
Hast Du mal ein Bild vom NACA 1412? Finde das leider nicht, würde mich aber mal interessieren wie das aussieht.
Ja Flaps werde ich einbauen.
Würgereiz bekomme ich natürlich nicht beim Clark Y, ist wie bei manch anderen Dingen eben mehr eine Gefühlssache aber wenn ich das so schön erklärt bekomme überzeugt mich das natürlich auch obwohl ich ein Freund vom NACA bin.
Und welches Clark Y?

Rolf, Du hast natürlich Recht mit der Landegeschwindigkeit. Ich hatte einen Hotliner bei dem ich das gemacht hatte, er ist eben nur schneller gesunken.
Flaps kommen rein. Aber ich denke ich bin sicher kein guter Profilmodifizierer, da greife ich lieber auf bewährte zurück.

Dieter, dass klingt gut aber die Größe bzw. der Umrissplan hängt ja auch von der Art des Modells bzw. Profilrichtung ab wie ich feststellen musste um dann die genaue Größe festzulegen. Viel Auswahl habe ich bei meinen Vorstellungen nicht aber der Vergleich von Clark Y und dem NACA... würde mich auch interessieren.
Ich hoffe aber jetzt doch noch alles genauer eingegrenzt zu haben, damit wir auch eine Größe festlegen können.
Gruß
Matthias

 

[jetpilot1]

Ui, jetzt kam noch der Vorschlag mit dem RG 15.
Ja der Hebel wird sicher nicht der längste werden, vielleicht etwas länger wie auf dem Bild aber 4 Klappenflügel mit Sicherheit.
Gruß
Matthias

 

[DieterH]

Dieter, dass klingt gut aber die Größe bzw. der Umrissplan hängt ja auch von der Art des Modells bzw. Profilrichtung ab wie ich feststellen musste um dann die genaue Größe festzulegen.

Sorry - aber damit "zäumst du das Pferd vom Schwanz auf" !

Zuerst kommt die Konstruktion, dann das passende Profil dazu !
Dieter

 

[Andreas Maier]

Ui, jetzt kam noch der Vorschlag mit dem RG 15.

Ich mag es halt.
Die alten Hottliner fliegen klasse mit ihm.
(Normalstellung, Speedstellung und Landeklappen)


Gruß
Andreas

 

[UweH]

Viel Auswahl habe ich bei meinen Vorstellungen nicht aber der Vergleich von Clark Y und dem NACA... würde mich auch interessieren.

Hallo Matthias,

die Auswahl unterschätzt Du, sie ist riesig und dazu kommt noch die Möglichkeit einen Profilstrak speziell für Deine Bedürfnisse zu entwerfen. Bei einem Strakentwurf ohne einen Flugzeug- und Flügelgrundriss wäre das Pferd dann aber komplett von hinten aufgezäumt, wie Dieter schon für die Profilierung alleine richtig eingeworfen hat.
Beim Vergleich der 24er und auch 44er Naca mit dem Clark Y sind beide Nacas schneller und besser im Rückenflug, das ClarkY ist langsamer und braucht mehr ziehen im Rückenflug, was den Langsamflug auf dem Rücken stark einschränkt. Ich habe alle 3 Profile schon geflogen (ClarkY und NACA2412 an Seglern, MACA4415 am Trainer)

Das mit dem Hebelarm sehe ich nicht so kritisch, denn für die Flugstabilität um die Querachse sind 4 Faktoren in Kombination verantwortlich:
- Leitwerkshebelarm
- Flächenverhältnis Flügel zu Höhenleitwerk
- Profilmoment
- Massenverteilung

Wenn der Hebelarm klein wird, dann muss die Höhenleitwerksgröße wachsen, der Profilmoment sollte klein sein und wenn die Massenverteilung ungünstig ist wie es bei dem Flieger im Link zu erwarten wäre, dann muss das Höhenleitwerksvolumen noch weiter wachsen. Wenn man das beachtet funktiniert der kurze Hebel gut. Ich hab vor 15 Jahren mal eine SU27 mit Elektro-Impeller und S2055 gebaut, die hat einen sehr kurzen Hebelarm, aber riesige Höhenleitwerke. Das Modell war super einfach zu fliegen, Geradeausflug wie auf Schienen, Landung wie ein Tragschrauber, aber für die niedrige Landegeschwindigkeit der SU27 ist auch die Rumpfform mit Strake verantwortlich, das kann man hier auch nutzen.

Ich schlage vor Matthias setzt sich mal hin und macht eine Grundruißskizze des Traumfliegers als Diskussionsgrundlage. Das muss nichts endgültiges sein und sollte dann weiter entwickelt werden.

Gruß,

Uwe.

 

[jetpilot1]

Hallo,
Uwe, ja ich weis schon die Auswahl ist riesig aber für den Laien wie ich es in dem Bereich einer bin sehr schwierig, da sind die 2 bis 3 schon zu viel.
Rückenflug brauch ich auch nicht, ist für mich nicht wichtig, wie geschrieben ein paar Rollen und Loopings reichen mir schon.

Ich schlage vor Matthias setzt sich mal hin und macht eine Grundruißskizze des Traumfliegers als Diskussionsgrundlage.

Hier liegt dann ja auch die Schwierigkeit für mich das alles zu berücksichtigen und richtige Größe und Verhältnisse zu treffen. Soll eben ein schickes Allzweckmodell sein, ähnlich wie das in dem Link oben oder das hier http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/362288-Ein-schnel-EDF-modell-mit-70mm-fan-(oder-2) in Post 1,3,4 und 5 aber ohne die Impeller an den Seiten. Die Grundform kann schon so sein, gefällt mir schon gut, den Rest bzw. Feinheiten was das optische betrifft dann eben nach meinem Geschmack.
In Post 2 sieht man an dem Modell was ich meinte wenn die Flächen eher kürzer sind und dafür breiter wenn es besser wäre.
Mir fehlen eben dazu die richtigen Maße und Größen, Abstände usw.
Sorry, den zweiten Link hätte ich schon zum ersten schreiben können.
Und wie sieht es mit dem RG 15 aus, mal so noch zum Vergleich?

Gruß
Matthias

 

[DieterH]

Matthias, hast Du jemals vorher irgend ein Flugmodell selbst entworfen und gebaut ?
Wie hast du das gemacht ?
Oder erwartest Du vielleicht, daß irgendwer das für Dich tut ?
Oder ist die Frage nach einem Profil eigentlich nur ein Vorwand ?

 

[Quaxx]

weiter im Thema

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Schönes Wochenende alle zusammen!

Hui hier gehts ja flott voran. Viele neue Fragen und Aspekte.

RG15
Das RG15 ist ein gutes Profil. Aber es ist für Dein Projekt mit dem Ziel eines gutmütigen und einfachen Handstarts im Vergleich zum Clark Y völlig ungeeignet. Das Clark Y liefert einen um 30 % höheren Maximalauftrieb als das RG15. Heißt: Beim RG15 müßte schneller gestartet werden um - ceterus paribus - den gleichen Auftrieb zu liefern wie das Clark Y. Die geringere Profildicke des RG15 erschwert außerdem Servoeinbauten im Flügel bzw. macht das Projekt teurer und anfälliger, weil kleine Flächenservos anstatt Standard-Servos in die Flügel müssen.

Was für ein Clark Y war eine Frage hier
Es gibt nur ein Clark Y. Das ist bereits eindeutig definiert. Es hat 3,43 % Wölbung und ist 11,71 % dick. Alles andere wäre dann ein Clark Y mod..

Clark Y mod.?
Sollten wir eine Modifikation des Clark Y heranziehen? Klar kann man das machen. Ist auch garnicht mal so aufwändig. Schnell gemacht. Aber eins vorab: Gerade das Clark Y ist garnicht so einfach zu modifizieren. Wenn man da irgendwas verbessern will, dann gibts eben an einer anderen Ecke wieder Nachteile. Ein HQW oder RG15 oder RG14A läßt sich da meiner Erfahrung nach besser modifizieren. Und bevor man am Clark Y rummodifiziert lohnt sich ein Blick zu den anderen Profilen von Clark. Viele wissen garnicht, dass es von Clark noch eine Reihe anderer Profile gibt. Das Clark Z wäre für Dein Projekt z. B. auch ein interessanter Kandidat. Es liefert nochmal fünf bis zehn Prozent mehr maximalen Auftrieb als das Clark Y und ist noch gemächlicher beim Abriss. Wegen der Kunstflug-Ambitionen halte ich aber das Clark Y für bislang die beste Wahl. Wenn Deine Flächenbelastung widererwartend nach oben geht und Du am Handstart festhalten willst, dann kann man über das Clark Z nachdenken. Und erst wenn das aufm Tisch liegt und die Flaps oder andere Hochauftriebshilfen, dann würde ich über Modifikationen nachdenken beim Clark Y. Das Clark Y ist einfach ein sehr runder gelungener Entwurf.

NACA 2416
Geht natürlich auch. Aber es liefert rund 20 % weniger maximalen Auftrieb als das Clark Y. Handstart stressfrei adé. Das NACA 2414 liefert rund 10 % mehr maximalen Auftrieb als das NACA 2416. Deshalb hatte ich es ins Rennen geworfen. Aber das Clark Y ist eben in Sachen Maximalauftrieb noch stärker als das NACA 2414.

NACA 4416
So, ich bring jetzt selber noch einen neuen Kandidaten ins Spiel. Das NACA 4416 liefert noch mehr maximalen Auftrieb als das Clark Y. Es liefert im Kunstflug im Rückenflug mehr Auftrieb (Abtrieb) als das Clark Y. Es eignet sich für Kunstflug deshalb noch ein bissi besser. Gleit- und Steigzahlen sind nur marginal schlechter als beim Clark Y. Aber die Gewichtung auf Segelflugmodell wurde ja jetzt, ich habs jetzt endlich verstanden was es werden soll, niedrig gewichtet. Es ist eigentlich mehr eine Motormaschine. Das 4416 hat ein größeres Alpha-Intervall beim maximalen Auftrieb als das Clark Y und reißt erst bei größerem Alpha ab. Das macht es in sofern sogar noch gutmütiger als das gutmütige Clark Y. Dafür kündigt sich beim Clark Y das Überziehen aber durch mäßigen Auftriebsrückgang an. Beim 4416 bleibt das Niveau erstmal hoch, um dann bei größerem Alpha sehr drastisch einzubrechen. Das macht das 4416 kniffliger als das Clark Y. In Sachen Handstart kann ich Dir das 4416 wärmstens empfehlen. Würde ich dem Clark Y sogar vorziehen. Außerdem ist das 4416 mit 16 % Dicke wirklich ein dicker Schinken. D. h. Du bekommst problemlos Standardservos im Flügel unter. Außerdem kannst Du dank großer Holmhöhe sehr leicht bauen, das kommt dem Ziel der niedrigen Flächenbelastung zu Gute und verbessert nochmal die Handstart-Fähigkeiten. In Sachen Vmax werden sich bei Deinem Projekt die beiden Kandidaten NACA 4416 und Clark Y nicht viel geben - wird ungefähr aufs Gleiche rauskommen. Und das Totschlag-Argument für Dich: Das NACA 4416 hat NIX mit einem Trainer zu tun. Das NACA 4416 ist also echt chic! ;-)

Pferd von hinten aufzäumen
Hänne oder Ei - wer war zu erst da? Das Profil? Der Grundriß? Es geht beides. Man kann zuerst das Profil aussuchen und dann den Grundriß zeichnen oder umgekehrt. Ich habe jetzt eine Menge Modelle selber konstruiert und das waren KEINE Scale-Modelle. D. h. die sind wirklich aufm weißen Blatt Papier entstanden (eher am PC). Meine Erfahrung ist, dass eine Konstruktion eher ein nahezu endlos scheinender Iterationsprozess ist. Am Anfang die Idee oder das Konzept, dann Profilwahl und Grundriss. Dann anderes Profil und neuer Grundriss. Dann wieder Veränderungen am Grundriss und vielleicht Modifikationen am Profil. ... usw. Fang einfach an! Du hast eine Idee und ein Konzept - das ist das wichtigste. Außerdem scheint Dein Projekt echt machbar - bis jetzt jedenfalls. Jetzt hast Du ein zwei wirklich gute Profilkanditaten. Mach jetzt mal nen Grundriss, wäre mein Vorschlag.

Leitwerksvolumen
Ja der Hebelarm ist kurz. Zeichne was, dann können wir rechnen. Viel Höhenleitwerksfläche und große Leitwerksstreckung (aber kleiner als Flügelstreckung) sind bei Deinem Konzept das Rezept.

Bauweise
Du planst einen Sandwich-Flügel. Jeder wie er mag - und möchte Dir Deinen Traum nicht nehmen. Aber als fachlichen Rat für die Erreichung Deiner Ziele, kann ich mir nicht verkneifen, dass für einen stressfreien Handstart eine Holm-Rippen-Konstruktion viel besser wäre. Sie bringt in Sachen Leichtbau Vorteile. Die Abflugmasse wird kleiner und der Handstart gelingt besser - die Flugleistungen sind ebenfalls rundum besser.

Deine Frage: Schiebt ein Propeller besser als ne Düse?
Nö, nicht per se. Es geht beim Handstart um Standschub bzw. Standzug. Da gehts einfach nur um Kraft. Der Antrieb mit mehr Zug- oder Schubkraft ist Trumpf. Beim Propeller würde ich fürn Handstart großen Durchmesser und wenig Steigung bevorzugen. Düse bringt bestimmt bei größerer Fahrt etwas mehr Schub als im Stand. Aber was hier von Dir gepostet wurde mit 24 N Standschub, sollte ein Flugmodell bis zu 3 kg den Handstart gut hinbekommen, bei wenig Flächenbelastung und hohem cA-Max am Flügel(Profil).

Ich schlage vor, wir warten gespannt auf Deinen Grundriss. Bitte sei so gut und nicht einfach nur auf den Nachbarthread verlinken und sagen - so ungefähr ich auch. Eine Skizze von Deinem Projekt mit Maßen in mm bringt Dich hier wirklich weiter und Du kommst eh nicht drum rum, wie andere User hier schon ebenfalls ganz richtig und konstruktiv bemerkt haben.

Kleiner Tipp für Dein Projekt. Flügelstreckung 7,5 bis 8,5 und HLW-Streckung 6 bis 7 bei vieeeel Flächeninhalt. Deine Vorstellungen der Flügelspannweite von rund 2 m finde ich gut. 1,7 bis 1,95 m würde ich vorschlagen. 24 N sind kein Monsterschub. Für flottes fliegen (Hotliner-Ambitionen) und gelungenen Handstart würde ich den Flieger nicht allzu groß machen. Mein Favourit wären 1,80 m Spannweite. Größer ist zwar gut für Handstart aber ne Rakete wirds dann definitiv nicht mehr bei gegebenen Schub von 24 N.

Was wiegt Deine Turbine und wieviel Spritt nimmst Du mit in den Flieger? Bei Antworten kann ich dann die Abflugmasse mit abschätzen helfen. Fahrwerk gibt es keines - das habe ich richtig verstanden, oder? Wäre auch gut, spart viel Gewicht und verringert den Luftwiderstand gegenüber einem Festfahrwerk.

Ganz liebe Grüße

 

[Gast_8624]

Clark Y von 1922...

Clark Y von 1922...

Hallo Quaxx,

es macht richtig Spaß deine Analysen zu lesen, danke dafür

So ganz ohne auch nur die Polare eines Profils dafür hier rein zustellen...super

Das mit dem Clark Y mod war als Scherz gedacht, man sollte das Profil nicht "verschlimmbessern", auch wenn einige manchmal meinen "alte" Profile "modernisieren" zu müssen.

Das Clark Y ist einfach ein sehr runder gelungener Entwurf.

The profile was designed in 1922 by Virginius E. Clark.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clark_Y

http://en.wikipedia.org/wiki/Virginius_E._Clark

Gruß Rolf

 

[Quaxx]

Hallo Rolf!

Danke für die Blumen! Das freut mich.

Interessante Links. Kannte ich noch nicht. Schön zu lesen.

Liebe Grüße