e - antrieb schlägt verbrenner?

hoi.

in einem der aktuellen heftchen stands geschrieben:
viele fliegen verbrenner, einer fliegt ( im gleichen wettbewerb F3A ) elektro.
vorteile:
niedrigeres gewicht des e - antriebs ( lithium - polymerakkus ) bei gleicher leistung!!!
gleichmässigeres laufverhalten, etc.

geht die technische entwicklung so weiter, sind e - antriebe, was die leistung - bzw. gewichtsbilanz angeht, bald besser als verbrennerantriebe?

was haltet ihr davon?

gruss,
manfred

Hi Manfred,

im Bereich bis 2kW denke ich sind elektros heute sowohl was Leistungsgewicht als auch Flugzeit zu den Verbrennern ebenbürtig (wenn man nun mal die etwas unfäre wahl eine 2Litertanks außer acht lässt ). Das Problem sind nur die Kosten, da man für diese Leistungen um Lipoly fast nicht drumrum kommt kostet ein Elektroantrieb im Vergleich zum Verbrenner ein vielfaches.
Es geht momentan also alles über das liebe Geld, ich schätze in 1-2Jahren (oder doch eher 3-4??) wird die Lipolytechnik erschwinglicher, und dann wird gerade bei kleineren und mittleren Modellen der Elektroantrieb wegen seiner Unkompliziertheit und Sauberkeit noch interessanter als er es jetzt schon ist. Bei den Minimodellen bis ca. 400gr kommen Verbrenner schon seit mehreren Jahren nicht mehr mit was Leistung und Flugzeit angeht.

Hallo Manfred,

also das der Elektro-Antrieb in allen Bereichen vom Gewicht günstiger wird,glaub ich nicht.
Bei F3A wird ja z.B. nicht ständig die volle Leistung abverlangt,und auch nur über einen bestimmten(kurzen)Zeitraum,halt für einen Wertungsflug + etwas Reserve,Ganz anders sieht es z.B. beim F-Schlepp,da laufen die 140ccm-160ccm Motoren mit ca 10KW leistung 4 min Vollgas um die Segler auf Kustflughöhe zu bringen.Das sind also ca 0,7 kw/h die pro Schlepp benötigt werden.Meine Antriebseiheit wiegt ca 5 kg incl. 1l Benzin,mit dem 6-7 Schlepps drin sind.Kosten für so einen Antrieb liegen bei ca 1700€ kpl,nun kannst du ja mal ausrechnen,wieviele Schlepps bei gleichem Gewicht/Kosten drin sind.

Seppel

Vom Prinzip her kann Elektro niemals Verbrenner schlagen!

- Der E-Antrieb muss seine gesamte Energie (gespeichert in welchen Akkus auch immer) mitführen!

- Der Verbrenner hingegen führt nur einen kleinen Teil mit, nämlich den Treibstoff, der wesentlich größere Anteil (sprich die zweite Komponente) wird der Umgebungsluft entnommen (Sauerstoff) ...

Grüße Spunki

Hallo,

der Bericht ist in der Septemberausgabe der MFI zu finden und handelt über die Saison 2003 des F3A B-Kaders. Das Modell "E-Faktor" gehört Peter Holzapfel der damit in der Gesamtergebnisliste einen sehr respektablen 9. Platz erreicht hat. Die ersten 6 in der Gesamtergebnisliste stellen übrigens die Nationalmannschaft für die Europameisterschaft nächstes Jahr. Als Akku wurde ein LiPo Akku mit 4 Ah verwendet, der für eine Gesamtlaufzeit von 12-14 Minuten bei F3A angemessener Leistung gut ist. Über den verwendeten Motor wurde leider nicht berichtet.

Gruß,

Tobi

Ich denke bis ca. 5kg sind Elektroantriebe überlegen. Mit einem modernen brushless Antrieb versägt man in dieser Größenordnung leicht jeden vergleichbaren (das heißt üblicherweise in ähnlichen Fliegern verwendeten) Verbrennerantrieb. Beispiel: Elektro-FunFly. Da kenne ich mich ein bissel aus. Mit 14 Zellen 2,4 Ah (tatsächliche Kapazität ca. 2,1 Ah) hat man Flugzeiten durchweg mehr als 10 min. Was mit Zellen von mehr als 3 Ah tatsächlicher Kapazität drin ist, mag jeder selbst ausrechnen. Bald werden wir 8 Ah LiPoly Zellen haben mit einem deutlich geringeren Akkugewicht. Das heißt: Man wird weniger Eingangsleistung brauchen. Also noch längere Flugzeiten.
Bisher hat man bei 14 Zellen und ca. 40 Amp. Strom mehr als 4 kp Standschub. Da muss man wohl einen 10er nehmen, um da mitzukommen. Wahrscheinlich reicht der noch nicht mal. Nur: Man baut den Elektroantrieb in einen Flieger ein, der so wunderbar leicht gebaut ist, dass der Verbrenner ihn kaputtschütteln würde. Das Vibrationsniveau eines 6,5ers wäre natürlich geringer als das eines 10ers. Ein solcher, auch der OS 46 mit ca. 7,5 ccm wird gnadenlos im senkrechten Steigflug abgehängt...

@Tibos: Von Schaden zufügen würde ich nicht reden, eher von einer Alternative

Hallo,

den Herrn Holzapfel kenne ich leider nicht, aber soweit ich weiß ist der E-Faktor von Michael Ramel entwickelt worden, der ihn seit einigen Jahren im B-Kader einsetzt. Da Michael bei uns im Club Mitglied ist (übrigens ein stark Segelflug-orientierter Verein, in dem Verbrenner schlicht verboten sind, unter Anderem wegen der Nähe des Geländes zur nächsten Bebauung), sehe ich ihn gelegentlich beim F3A-Training bei uns auf dem Platz. Vorgestern habe ich ihn beim letzten Training erst gesprochen und er sagte mir, das das Modell durch die dieses Jahr eingesetzten Lithium-Polymer Zellen ca. 900 g leichter geworden ist und nun nur noch ca. 3200g flugfertig wiegt. Da die Zellen eine Kapazität von ca. 4 Ah haben, kann er mittlerweile das aktuelle F3A-Programm zweimal pro Flug ausführen.
Es ist wirklich beeindruckend, wie das Ding geht, Schub ist mehr als genügend vorhanden, die Startrollstrecke liegt mittlerweile bei ca. 5 Metern. Er sagte mir auch, das mittlerweile mehrere B-Kader Piloten ins Grübeln gekommen sind, ob sie nicht doch eventuell von Verbrenner auf Elektro umsteigen sollten. Ein signifikanter Vorteil ist eben das geringere Gewicht, so das die Maschine bei Abwärtsfiguren kaum noch beschleuningt und daher ein gleichmäßiger Flugstil erleichtert wird.

Gruß, Karl Hinsch

...war der Motor nicht ein Lehner? Ich glaube ein 2230, ganz sicher bin ich nicht. Kennt jemand den Holzapfel. Es wäre schön, wenn der hier mal was schreiben würde. Der Antrieb ist wirklich spannend!

Moin,

@ Spunki: das ist aber eine Milchmädchenrechnung

Du vernachlässigst da u.a. Wirkungsgrad, Grundgewicht, Energiedichte..
Das 'niemals' solltest Du streichen. Oder zeig' mir einen Saalflyer mit Verbrennermotor

Es kommt darauf an, was man unter 'besser' versteht.

In bezug auf das Leistungsgewicht (also kW pro kg) sind NiCd-Antriebe nach wie vor nicht zu schlagen. Sie schaffen bis zu 1,5 kW/kg (Motor + Akku). Aber, und das ist der Punkt, nur sehr kurz. Will man mehr als wenige Sekunden Vollast am Stück, zwingt die Antriebsauslegung schon das Leistungsgewicht auf 1 kW/kg und darunter.

Wenn man die Leistungs- bzw. Gewichtsbilanz betrachtet, muss man auch sagen, für welche Flugzeit man das tut.

Gehen wir mal davon aus, man will hohe Leistung für lange Zeit. Dann steht der Verbrenner immer noch vorne. Die im Sprit 'gespeicherte' Energie wird auf absehbare Zeit von keinem anderen Energiespeicher bei gleichem Gewicht erreicht werden, d.h. die Energiedichte des Treibstoffs in kWh/kg ist ca. 20 mal so hoch wie bei Ni-Akkus und etwa 5mal so hoch wie bei LiPoly-Zellen (abgeschätzt, man mag mich gerne korrigieren). Außerdem verbraucht sich der Sprit mit der Zeit, was die Bilanz noch verbessert.
Aber: dem steht ein grottenschlechter Wirkungsgrad des Verbrennermotors gegenüber (von Turbinen wollen wir gar nicht erst reden ), außerdem ist der Motor pro kW Ausgangsleistung weit schwerer als ein Elektromotor.

Unter dem Aspekt sehen die LiPoly-Zellen im Vergleich gar nicht so schlecht aus. Ist es bei der Ni-Technologie noch eine ganze Größenordnung, die die Systeme Verbrenner/Elektro unterscheidet, so kommen die LiPoly-Antriebe schon in die Nähe des Verbrenners. Bei anhaltender Weiterentwicklung der Technologie wird es wirklich interessant

Fazit: Es gibt schon länger einige Bereiche, in denen Elektro Verbrenner schlägt (Aua..). Nicht umsonst sind Hotliner und Slow/Saalflyer Klassen, die es vor 20 Jahren nicht gab. Die LiPoly-Technik drängt nun in den Bereich des "Normalfliegers", der 10 oder 15 Minuten lang kraftvollen Kunstflug vorführt. Sollten die LiPolys eines Tages billiger werden, haben sie das Zeug dazu, der Verbrennerbranche ernsthaften Schaden zuzufügen.

Grüße, Ulrich Horn

Ok Ulrich, ich setz das "niemals" unter Gänsefüßchen ...

Wie sehr der Elektroantrieb dem Verbrenner nachhinkt zeigt die Entwicklung bei den Elektro-Autos! ... immenser Aufwand, teuer, kurze Lebensdauer um dann grad mal mit 80 Sachen 150km weit zu kommen ...

Grüße Spunki

PS: einen Vorteil haben sie jedoch: man kann damit im Vakuum fahren bzw. fliegen ...

Hallo,

ich habe den Artikel auch gelesen.
Letztendlich ist es eine Frage der Einstellung, welche Antriebsart man in F3A zukünftig bevorzugt. Die einfache Handhabung der E-Antriebe spricht für sich. Ich vermute aber mal, dass z.B. im Training mit einem Verbrennermodell wesentlich mehr Flüge gemacht werden als, mit einem zu vertretenden finanziellen Aufwand, elektrisch möglich wären.
D.h. wer das F3A-Programm öfter als zweimal trainieren will, benötigt entsprechend mehr Akkusätze.
Die Alternative ist trotzdem in diesem Bereich da und wer sich damit anfreunden kann, wird in das E-Lager wechseln.
Ich gehe davon aus, dass mit Einführung der UMTS-Technik die LiPoly´s preislich günstiger werden. Bei dieser Anwendung, mit ihrem Energiebedarf für die immer größer werdenden Displays, wird die LiPoly-Technik wohl zu einer Massenware werden.

[ 27. August 2003, 13:06: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Ihr müsst bei den Kostenvergleichen mal die Spritkosten mit einberechnen. Wenn man bei einer Akkuhaltbarkeit von nur 200 Zyklen Ausgeht.
Dann noch die Zeitersparnis, da E-flug (bürstenlos) nahezu Warungsfrei und Schmutzfrei.

Und das Argument Preis... nen Gscheiter Verbrenner mit Tank + Servo + Reso ist auch nicht wirklich billig.

Lipoly wird in ein paar Jahren den E-flug nochmal so Revolutionieren, wie vor Jahren von bürsten zu bürstenlosen. Und billiger werden sie mit sicherheit auch noch.

Das einzige was ich mit E-Motor (noch) für Schwachsinn halte sind Schleppmaschinen, für Segler größer 1,5 meter.

Gruß

Marcus

[ 28. August 2003, 03:18: Beitrag editiert von: Marcus M ]

Original erstellt von Marcus M:
.

Das einzige was ich mit E-Motor (noch) für Schwachsinn halte sind Schleppmaschinen, für Segler größer 1,5 meter.

Gruß

Marcus

Zum Vergrößern anklicken....

In Belgien gibt es schleppwettbewerbe.Da nimmt einer teil mit nen elektroschlepper. Er schlagt die (so bis 45cc) brennstoffmotoren um langen ....

Hallo Marcus,

hast Du überhaupt schon einen E- Schlepp gesehen?????
Wenn Du erlebt hättest wie eine Wilga einen 3,5m Segler in die Luft befördert hat, nicht nur einmal pro Akku, würdest Du nicht mehr von Schwachsinn reden. Es geht ganz einfach und das sogar sehr gut. Ein E-Motor, der 1-2KW an der Welle bereitstellt ist jederzeit in der Lage auch größere Segler hoch zu schleppen. Die Schleppmaschine wird deswegen nicht schwerer, im Gegenteil. Überleg mal was ein 45er plus Hydrmount, Schalldämper usw alleine wiegt. Hinzu kommt, dass bei den meisten der Motorspant fast so schwer ist wie bei der E-Maschine der Motor, von den Verstärkungen ganz zu schweigen. Das Argument, dass E-Motore keine Leistung hätten ist längst überholt. Du solltest nicht von der Softseglerfraktion auf das richtige E-Fliegen schließen. Zugegeben, ab einer gewissen Größe geht kein Weg am Verbrenner vorbei, aber was hat, meiner Meinung nach, ein Segler 1:2 in Wirklichkeit noch mit Modellfliegen zu tun?

Einige verwechseln immer noch Krach mit Leistung.
Die Länge der Motorhaube lässt keinen Rückschluss auf die Potenz schließen.

[ 28. August 2003, 10:54: Beitrag editiert von: Gerhard Würtz ]

Wie viele Autobatterien oder Stromaggregate brauchst Du dann auf dem Platz um solche Geräte wieder aufzuladen ?

Am besten ein Stromaggregat das dann mit Benzin läuft !
HIHIHIHI

Ihr ladet die Akkus mit der Autobatterie auf ?

HIHIHIHI

Auch hier ist die Voraussetzung mit dem Auto zu fahren um Sie wieder zu laden.

Warum habt Ihr denn keine Elektroautos ?

Achso !?

Wer von Euch lädt die Akkus zu Hause mit Solarenergie ?
Vielleicht einer oder keiner.

Kleine Akkus lassen sich auch auf dem Platz mit Solarenergie aufladen, aber sicherlich keine für einen richtigen Hotliner oder Schlepper.

Habt Ihr das schon eimal überlegt.

Original erstellt von joe cool:
Wie viele Autobatterien oder Stromaggregate brauchst Du dann auf dem Platz um solche Geräte wieder aufzuladen ?

Am besten ein Stromaggregat das dann mit Benzin läuft !
HIHIHIHI

Ihr ladet die Akkus mit der Autobatterie auf ?

HIHIHIHI

Auch hier ist die Voraussetzung mit dem Auto zu fahren um Sie wieder zu laden.

Warum habt Ihr denn keine Elektroautos ?

Achso !?

Wer von Euch lädt die Akkus zu Hause mit Solarenergie ?
Vielleicht einer oder keiner.

Kleine Akkus lassen sich auch auf dem Platz mit Solarenergie aufladen, aber sicherlich keine für einen richtigen Hotliner oder Schlepper.

Habt Ihr das schon eimal überlegt.

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Als Benzinflieger muß ich ganz ehrlich zugeben, daß ich auch nicht mit nem Trichter drauf warte, daß es Benzin vom Himmel regnet. Und ob ich jetzt nen Benzinkanister oder ne Autobatterie mitschleppe finde ich völlig irrelevant.

Über das leistungsgewicht von 1,5 kW/kg habe ich mich allerdings etwas gewundert. Mein OS91-SX wiegt 535g, dazu kommt der Schalldämpfer mit ca. 150g (geschätzt), der volle Tank (weniger als 300g), und das nochmal 30g fürs Gasservo + Gestänge. Bei einer angebenen Leistung von 2,2kw ergibt das ein Leistungsgewicht von mehr als 2kW/kg. Ich sehe da also nicht gerade ein deutliche Überlegenheit von NiCd, oder war das nur auf Elektro bezogen?

Gruß Kai

Hi Folks !

die LiPol Akkus verfolge ich auch schon eine geraume Zeit. Ich hatte die Dinger aber bisher eher bei Slowflyern oder höchstens bei Anwendungen unter 30 Amps gesehen. Gibt's irgendwo auch LiPol Zellen zu kaufen, die man mit 30Amps und mehr entladen kann ?

Muss ja bei E-Factor so sein oder fliegt der mit <30 Amps ?

Grüße TurboSchroegi

Hallo Helmut,

Gibt's irgendwo auch LiPol Zellen zu kaufen, die man mit 30Amps und mehr entladen kann ?

Zum Vergrößern anklicken....

Bei dieser Frage kann ich mir diesen Artikel-Hinweis nicht verkneifen.
Ab Seite 3 wird´s interessant.

[ 28. August 2003, 13:55: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Das Elekro-Fliegen hat schon seine Berechtigung, enorme Fortschritte wurden gemacht, Flugleistungen die noch vor 10 Jahren undenkbar waren sind heute Realität!

Trotzdem macht es auf die Dauer keinen Spaß selbst mit 100A an 10Zellen, nach spätestens 90Sek ist Schluß! ... und die Akkus gehen reihenweise ein ...



Baue deshalb grad in meinem Laser den E-Antrieb aus und werde ihn mit einem 8,3ccm vergewaltigen, dieser Motor dreht mit einer 8x8 angeblich über 21.000 ...

Siehe: http://www.braeckman.de/motor/West.htm

Grüße Spunki