446mph = 717km/h

[Bertram Radelow]

Um einigermaßen [..] seriöse überschlägige Berechnungen anstellen zu können, können nicht wesentliche Parameter mit Unsicherheitsfaktoren von 2 oder gar im Quadrat angegeben werden

hallo Pit,

a) "überschlägig" ist Vereinbarungssache. Ich habe Dir einen Unsicherheitsfaktor von 2 angeboten.
b) ² kommt nicht vor, also jedenfalls nicht bei mir und nicht beim DS-Fliegen.

Schlage doch mal vor, wie gross die geflogenen Kreise denn Deiner Meinung nach sind? Videos gibt es ja zu hunderten. 10m Durchmesser? Über die Zeit für eine Runde scheint weniger Zweifel zu bestehen.

Eines der schönsten DS-Videos das ich kenne ist The Weldon Dynamic Soaring Experience. Weit von Rekorden entfernt, aber der Pilot gibt neben seinem gemütlichen "Chillen" zwischendrin immer wieder mal kurzfristig - und beeindruckend schnell - mit ein paar sauberen Kreisen Gas. Alleine die Beschleunigung kann einem vermitteln, welche Kräfte da zur Verfügung stehen. Und die "Schüsse" nach oben... den Ablasser möchte ich sehen, bei dem man mit einem 100"-Modell anschliessend so weit nach oben kommt.

gN

B.

@Siegi:
Mit Semantik und Grammatik kenne ich mich nicht so aus. Höchstens mit Poesie

____

Nachtrag: laut Google Earth sind die nächsten Häuser im Tal 2,1km entfernt. Als Anhaltspunkt.

 

[MarkusN]

Vne: Die ermittelt man bei Modellen normalerweise empirisch; hinterher ist man immer schlauer. Und passieren tut da das gleiche wie bei den Grossen: Das erste Element (meist das Querruder) kommt in Resonanz; normalerweise zerlegen die auftretenden Kräfte in Sekundenbruchteilen das Modell.

Jedenfalls werden bei den aktuellen DS-Modellen alle denkbaren Massnahmen ergriffen, um die Eigenfrequenzen so hoch wie möglich zu halten. Mit normalem F3B Gerät ist heute kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Ich sehe auch nicht ein, was an einer Dopplerradarmessung zweifelhaft sein soll. Wie von Anderen bemerkt: Der Geometriefehler geht nur in Richtung minus.

 

[Stefan Siemens]

Kritische Distanz

Kritische Distanz

Hallo allerseits,
etwas kritische Distanz gegenüber solchen Geschwindigkeitsangaben finde ich ganz richtig, auch wenn ich mich damit als Ignorant darstelle. Übrigens bin ich 1999 kurz nach Erscheinen des Joe Wurtz Artikels in einem amerikanischen Segelflugmagazin (Titel ist mir entfallen) auf Rushup Edge DS geflogen, weil ich das Ganze für einen Aprilscherz gehalten habe. Mach ich ab und zu heute noch aber eher selten. Ich gebe zu, das ist nicht mein Ding. Aber zur Sache

So wie mit der Radarpistole gemessen wird (Ziel bewegt sich wie auch immer diagonal zur Messrichtung, Pistole selbst wird nachgeführt), würde jeder Anwalt den Führerscheinentzug wegen Geschwindigkeitsüberschreitung erfolgreich angreifen. Na gut, da werden auch andere Genauigkeiten erwartet.

Und die Kontrollüberlegung mit der Berechnung des Wegs des Modells auf der Kreisbahn? Differenzen von 100% machen auch diese Überlegung wertlos. Warum? Die Zeit für eine Umlauf wird nach dem Geräusch auf dem Video geschätzt, der Kreisumfang nach der Entfernung eines Hauses von Standort nach Google Earth und woher wißt Ihr überhaupt, dass ein Kreis und keine Ellipse geflogen wird?

"Unmöglich" ist ein starkes Wort, "Diskutabel" sollte es aber bleiben.

Stefan

P.S. Schmeckt das Popcorn?

 

[MarkusN]

So wie mit der Radarpistole gemessen wird (Ziel bewegt sich wie auch immer diagonal zur Messrichtung, Pistole selbst wird nachgeführt), würde jeder Anwalt den Führerscheinentzug wegen Geschwindigkeitsüberschreitung erfolgreich angreifen.

Angreifen vielleicht. Erfolgreich höchstens wegen Ignoranz des Richters. Die gemessene Geschwindigkeit ist immer ein Minimum, die tatsächlich geflogene / gefahrene ist höher.

Kritische Distanz wird sicher keinem krummgenommen. Aber wenn einer offensichtlich unbeleckt gleich mit absolut "unmöglich" kommt...

 

[wplaner]

Das Argument mit bewegter Radarpistole hat schon was für sich. Andererseits: habe mir vor einem Jahr das Video mit den damal über 600 km/h angesehen und dann mal in Standbildern nachgemessen (die Wegstrecke war anhand der bekannten Spannweite gut abzuschätzen). Für mich war es dann sehr wahrscheinlich, daß der Fleiger 600 km/h oder mehr drauf hatte.

 

[Behemoth]

Darf ich fragen wo das steht dass das mit Raddar gemessen wurde?Klar sind das nur gerundete werte, die man nicht für bare münze nehmen kann, aber es wird ja auch immer ne Messtoleranz abgezogen.
Ich mein kann doch auch gut sein dass da ein GPS Modul drin war, das die Geschwindigkeit anzeigt, das wäre doch um einiges genauer oder?

Gruß Andrej

 

[Auftrieb]

...Aber wenn einer offensichtlich unbeleckt gleich mit absolut "unmöglich" kommt...

halte Dich mal besser etwas zurück.

unbeleckt ist derjenige, der bei Messungen gleich welcher Art mit eingebauten Meßfehlern in der Größenordnung von Faktor 2 daherkommt und dann noch von "hochkarätig" spricht.

sollen die 717km/h denn TAS sein?

 

[Pitbull]

Hallo Andrej,

wenn Du dir die entsprechenden Videos mal angesehen und angehört hättest, würdest Du die Geschwindigkeitsansagen des "Callers" gehört haben. Und der steht und misst mit Radar das sich auf ihn annähernde Objekt. Und dabei wird laufend gemessen und der höchste Wert angezeigt.
GPS ist durch die Messungen/Sekunde und die im "räumlichen liegende" Ellipse/Kreisform viel zu ungenau.
Bemüht doch einfach mal die Literatur und die Fachforen, dann wäre auch die Einsicht leichter.....
Grüße
Pitbull

@ die Zweifler:
Hier
http://www.dynamic-soaring.de/
ist das deutschsprachige Forum dazu, hier kann man zu vielem sehr viel lesen, stellt da doch mal die Fragen, Artur und die Anderen werden euch dann helfen

PS: ich selbst habe nur ein paar Kreise gedreht, ist mir zu "risikoreich" für das Modell . Aber ich glaube schon, dass solche Geschwindigkeiten erreichbar sind, nur halt nicht in den Dimensionen bei uns in D. Ist halt abhängig vom Gelände und dem Wind...

 

[flowmotion]

Leute, Leute, Leute....immer wieder das Gleiche....

nur halt nicht in den Dimensionen bei uns in D. Ist halt abhängig vom Gelände und dem Wind...

Das glaub ich nichtmal.
Ich denke schon, dass hier in D noch einiges gehen würde/wird.
Man hätte vor ein paar Monaten ja auch nicht gedacht, das Jaro im Flachland den krassen Speed hinlegen kann...mit nem Opus und relativ wenig Masse!

Wind gibts ja teilweise auch recht brauchbaren, halt einfach viel viel zu selten!

Hannes

 

[Pitbull]

Das glaub ich nichtmal.
Ich denke schon, dass hier in D noch einiges gehen würde/wird.
Man hätte vor ein paar Monaten ja auch nicht gedacht, das Jaro im Flachland den krassen Speed hinlegen kann...mit nem Opus und relativ wenig Masse!

..der Spot ist bald gestorben (FFH), und hier im Norden gibt's ja nicht so viele Möglichkeiten. Den Süden kenne ich nicht.
Ich hätte mich vielleicht nur auf den Norden beziehen sollen

 

[ShredAir]

Bemüht doch einfach mal die Literatur und die Fachforen, dann wäre auch die Einsicht leichter.....
Grüße
Pitbull

@ die Zweifler:
Hier
http://www.dynamic-soaring.de/
ist das deutschsprachige Forum dazu, hier kann man zu vielem sehr viel lesen, stellt da doch mal die Fragen, Artur und die Anderen werden euch dann helfen

A M E N ! ! !

Dieter Mahlein, ShredAir

 

[wakuman]

halte Dich mal besser etwas zurück.

unbeleckt ist derjenige, der bei Messungen gleich welcher Art mit eingebauten Meßfehlern in der Größenordnung von Faktor 2 daherkommt und dann noch von "hochkarätig" spricht.

sollen die 717km/h denn TAS sein?

Ob es denn 717 oder 650 oder nur 500km/h sind ist eher zeitranging.
Jeder der noch nicht beim DS fliegen dabei war oder die Entwicklung ueber die letzten 14 jahre verfolgt hat sollte sich aber am besten erstmals schlau machen.
Vielleicht kann er danach ja dann noch sachlich beweisen das dies alles scam ist.

Im uebrigen hallte ich es wie Stefan S und sehe DS eher zwiespaeltig.
Warum, das wuerde wohl den Rahmen hier sprengen.

Gruss
Thomas

 

[Bertram Radelow]

ggf. mal die Signatur aktualisieren?

 

[wakuman]

ggf. mal die Signatur aktualisieren?

Bertram
das ist mir mal sowas von egal, solltest dich vielleicht mal als Moderator bewerben.
Dann kannst du meine Signatur ja loeschen... oder fuehlst du dich angesprochen?

Thomas

 

[MarkusN]

unbeleckt ist derjenige, der bei Messungen gleich welcher Art mit eingebauten Meßfehlern in der Größenordnung von Faktor 2 daherkommt und dann noch von "hochkarätig" spricht.

SCHÄTZfehler Faktor 2 ergibt die Schätzung mit dem Kreisdurchmesser und der Zeitmessung. Und diese Schätzung soll ja nur zum Plausibilisieren der Messung dienen. Das Radar misst auf wenige % genau.

Und dass Du von der Materie DS unbeleckt (muss ja nichts Negatives sein, wenn dann aber einer gleich so auf Dicke Hose macht wie Du, muss er sich halt an seinen Argumenten messen lassen) bist, merkt man an Deiner Argumentation. In der Szene tummeln sich einfach zu viele Leute, die wissen, was sie tun, als dass ein massiver Fehler oder Betrug nicht schon lange durch die scharf beobachtenden Konkurrenz aufgedeckt worden wäre.

sollen die 717km/h denn TAS sein?

Nein, das ist nicht TAS, das ist Groundspeed. Logisch, mit bodenfestem Radar gemessen. TAS schwankt beim DS Systembedingt im Kreis extrem. Die ist nach dem Durchqueren der Grenzschicht sogar noch höher. Schliesslich wird aus den TAS-Differenzen die Energie geholt. Ausserdem möchte ich die Diskussion zur Messgenauigkeit bei den bisher im Modellbau erhältlichen Systemen, die TAS messen können, lieber nicht führen.
Interessant wäre eine solche Messung aber sehr.

Ich mein kann doch auch gut sein dass da ein GPS Modul drin war, das die Geschwindigkeit anzeigt, das wäre doch um einiges genauer oder?

Es gab Versuche, die sind aber nicht sonderlich vielversprechend. (Mein Wissenstand, ist aber ca. ein Jahr oder so alt.) Immer wieder Messaussetzer, und der Kreis ist zu klein, resp. die Mittelungszeiten zu kurz, als dass da etwas Vernünftiges herauskäme. Jedenfalls mit den problemlos fürs Publikum erhältlichen Systemen. Der Messfehler ist jedenfalls sicher grösser, als beim Radar. Der Vorteil vom Radar ist halt, dass es eine Momentaufnahme ist. Ein sicher erfasstes Echo reicht für eine sichere Messung.

 

[Christian Lucas]

Hi,
ich habe mich mich ja auch schon hier in die Nesseln gesetzt und die Messungen nicht angezweifelt aber mit sehr vielen Störfaktoren behaftet betrachtet.Vor allem wird die Radarpistole bei dem Speed immer in Irgendeiner Weise nachgeführt und mist den Speed des Fliegers der auf einer Kreisbahn entgegenkommt.Dazu noch meist steile Berge mit Felsvorsprüngen ect. durch die die Messungen verfälscht werden können. Dann habe ich mit einem Freund mal grob die Leistung ausgerechnet die bei True Airspeed für den Flieger aufgebracht werden müsten und dagegen die aus dem Luftstrom herausholbare Leistung gegengerechnet. Rein für Wirkliche Luftgeschwindigkeit war es nicht möglich .Es geht nur unter den beim Dissen besonderen Bedingungen die Leistung aus der Luftwalze herauszuholen.Unklar ist nach wie vor welche Echte Geschwindigkeit der Flieger sieht ? Dazu wäre wirklich nur ein Pitotrohr ganz vor in der Spitze des Fliegers angebracht die einzige Messmethode ,das wäre es was alle Zweifler gerne sehen würden.Vielleicht bauen wir mal ein ordentliches Pitotrohr und vermessen es ordentlich und Eichen es .Ich habe Fluginsturmentenbau Gelernt bei der Firma AOA Gauting .Dort habe ich auch Staudruckrohre für Kampfflugzeuge gebaut und vermessen ,da könnte ich Kontakte herstellen um so ein Rohr für Modellflugzeuge mal zu vermessen.

MarkusN, "Ein sicher erfasstes Echo reicht für eine sichere Messung" Reicht leider wegen den nicht zuverlässigen Bedingungen nicht aus, meiner Meinung nach.

 

[MarkusN]

MarkusN, "Ein sicher erfasstes Echo reicht für eine sichere Messung" Reicht leider wegen den nicht zuverlässigen Bedingungen nicht aus, meiner Meinung nach.

Das ist das wirklich schöne an der Radarmessung: Es reicht. Es ist eine Dopplermessung, gemessen wird die Frequenzänderung des zurückgeworfenen Echos. Dazu reicht ein sicher empfangenes Signal. (Im Detail betrachtet sind es doch wieder viele Einzelmessungen. Eigentlich wird ja gemessen, mit welchem Zeitabstand die diversen Einzelwellen des Radarsignals auf das Messobjekt auftreffen. Diese Information steckt in der Frequenz des zurückgeworfenen Signals)

Hintergrund spielt keine Rolle. Entweder ich erfasse das zu messende Objekt, oder nicht. Echo vom unbewegten Hintergrund kommt mit der Grundfrequenz und ist als solches eindeutig erkennbar.

Nachführen der Pistole führt eine Fehler ein in der Grösse der Relativgeschwindigkeit der Pistole auf das Messobjekt zu oder davon weg. Das sind allenfalls ein paar cm/s.

Der Winkelfehler (Messobjekt bewegt sich nicht genau auf die Radarpistole zu) kann bei grossen Winkelabweichungen erheblich werden. Aber er führt nur zu konservativen Messresultaten, weil er immer negativ ist.


Jaro hat im DS Forum berichtet von seiner Erfahrung in USA, wo mit mehreren Pistolen parallel gemessen wurde. Die Abweichungen waren in der Grössenordnung von wenigen (einstellig) mph, Ausreisser gab es nur nach unten (Grosse Winkelfehler.)

 

[Gast_17021]

Moin

Das müsste doch mit diesem Sensor recht exakt zu Messen sein. Jetzt muss sich nur noch jemand finden der mit Jeti DS fliegt und dann könnte man den Flug Gegenmessen mit einer Radarpistole.

Einen Sensor könnte ich zur Verfügung stellen. Das mit dem DS würd ich gern...

Gruß Christian

 

[AlexBonfire]

Solche Sensoren messen zwar TAS, sind aber in dem Fall unbrauchbar.
Die Strömungsgeschwindigkeit an der Außenhaut des Modells variiert so stark in Abhängigkeit von Position des Sensors und Anströmwinkel daß ein enormer Aufwand nötig ist, um sie genau zu kriegen.
Außerdem bezweifele ich, daß der dieser Sensor jenseits der 500km/h überhaupt noch brauchbare Werte liefert.

Das was bei der Radarmessung mit einer frei hingehaltenen Pistole rauskommt ist in der Tat nie ein zu großer Wert, wenn man mal von den minimalen Toleranzen der Pistole absieht.
Interessant wäre noch eine GPS Messung, aber auch da wird's bei diesen Geschwindigkeiten sicherlich eng, was die Möglichkeiten der GPS-Empfänger betrifft.

 

[MarkusN]

Solche Sensoren messen zwar TAS, sind aber in dem Fall unbrauchbar.
Die Strömungsgeschwindigkeit an der Außenhaut des Modells variiert so stark in Abhängigkeit von Position des Sensors und Anströmwinkel daß ein enormer Aufwand nötig ist, um sie genau zu kriegen.
Außerdem bezweifele ich, daß der dieser Sensor jenseits der 500km/h überhaupt noch brauchbare Werte liefert.

Das Zweifeln würde ich im Moment noch hinter einen Praktischen Versuch zurückstellen. Zumindest als Gegenmessung ist das sicher wertvoll. Ich sehe auch nicht, dass es die Radarmessung ersetzt. Aber mehr wissen kann man nach einem Flug mit dem Sensor sicher.

Interessant wäre noch eine GPS Messung, aber auch da wird's bei diesen Geschwindigkeiten sicherlich eng, was die Möglichkeiten der GPS-Empfänger betrifft.

Gibts im DS Forum einen Thread dazu (offenbar auch bei RCGroups; da habe ich mich bisher nicht schlau gemacht) Fazit: Zumindest im Moment Radar unterlegen bis unbrauchbar. Die Systeme sind einfach nicht auf diese Problemstellung hin entwickelt.