446mph = 717km/h

[Behemoth]

Danke für die Antworten, Ja ich hab das Video gesehen, nein ich hab den Ton eh nie an weil meist eh nur irgendwelche Musik über die normale Tonspule überspielt wird die mir nich gefällt!
Aber gut wenn ihr sagt dass das mit GPS nich klappt...
Eins kann ich euch jedoch 100 % sagen !! Radar is KEINE Momentaufnahme, weil das ganze auf Vektoraddition basiert.. d.h. du brauchst immer 2 Vektoren, um den Geschwindigkeitsvektor zu berechnen, und dann über die Zeit kannst du die Endgeschwindigkeit berechnen. Die Radarpistole mit zu drehen macht auch kaum unterschied, weil du ja auf einem Punkt stehen bleibst, und die beiden Vektoren sich von der Länge her dabei kaum ändern.

Gruß

Andrej der die Geschwindigkeit nicht anzweifelt

 

[Maeni63]

Speed-Sensor / Staudruckrohre

Speed-Sensor / Staudruckrohre

Außerdem bezweifele ich, daß der dieser Sensor jenseits der 500km/h überhaupt noch brauchbare Werte liefert.

In der Tat, habs kurz nachgelesen, der Jeti-MSPEED Sensor deckt laut Produktinfo den Bereich bis 350 km/h ab, der Speed-Sensor von SM-Modellbau bis 450 km/h.

...aber bis zu diesen Grenzwerten im Vergleich mit Radar, wieso nicht ?

 

[MarkusN]

Eins kann ich euch jedoch 100 % sagen !! Radar is KEINE Momentaufnahme, weil das ganze auf Vektoraddition basiert.. d.h. du brauchst immer 2 Vektoren, um den Geschwindigkeitsvektor zu berechnen, und dann über die Zeit kannst du die Endgeschwindigkeit berechnen.

Schon wieder so eine Absolutaussage.

Es ist eine Quasi-Momentaufnahme. Die Messstrecke ist einfach sehr klein, weil nur ein paar Radar-Wellenlängen (zeitlich) benötigt werden. Da werden keine zwei Vektoren voneinander abgezogen. EIN empfangener Puls reicht im Prinzip. (Kann sein, dass zwecks "Rechtssicherheit" trotzdem mehrere ausgewertet werden.)

Guckstu Wikipedia.

 

[Gast_17021]

...aber bis zu diesen Grenzwerten im Vergleich mit Radar, wieso nicht ?

Also dann: Wer im Bereich EM/FR/LÖ hat eine Radarpistole und Lust auf eine kurze Messreihe? Sensor von Jeti habe ich, einen kleinen Hotliner für Windunabhängiges Messen auch.

Gruß Christian

 

[Mettwurst]

Messsmethoden

Messsmethoden

Hallo Leute,

bevor hier "umsonst" über die Messgenauigkeit diverser Systeme
spekuliert wird (das sage ich weil noch keiner irgendwelche
brauchbaren Daten veröffenlicht hat),
guckt Euch mal bitte die beiden Links unten an.
Ich habe unter:

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1174151&page=10

mal die Beschleunigungeinflüsse auf die Drucksensoren des Unilog
gemessen (nicht geschätzt!).
Übrigens auch sonst ein äusserst interessanter Thread, der ausgiebiges
Lesen belohnt.

Und hier:

http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?t=330

gibt es sogar einen Vergleich Staudrucksensor <-> Radar.

Das geht natürlich nicht 1:1, weil ich den Unilog ja erst nach dem
Flug auslesen kann, aber immerhin, besser als NIX.
Und NIX haben die meisten der hier Schreibenden leider zu bieten,
viele nicht mal DS Erfahrung oder Beobachtungen aus 1. Hand....

Sonst kann ich nur auf das DS Forum verweisen, da gibt's noch einiges
zum Thema. Link wurde ja schon gepostet.

Habt Ihr schonmal versucht durch "wildes Herumwedeln" mit einer Radarpistole
eines Messwert zu provozieren? Nein?
Ich schon, mit 3 verschiedenen Systemen, es geht kaum!
Wenn, dann im einstelligen mph Bereich. Soviel zu Fehler beim
Nachführen.
Übrigens hält man die Pistole wenn es schnell wird meist recht still
gen Himmel (hier in Deutschland). Da sind Reflexionen die nicht vom
Modell stammen unmöglich...

Viel Spaß beim Lesen wünscht

Tim​

 

[Behemoth]

Was heißt hier Absolutaussagen? :P Man nimmt doch an dass das was man in der Uni lernt auch der Wahrheit entspricht!
Zumindest wurde uns die Radar Messtechnik so erklärt. Kann natürlich sein dass das eine Methode früherer Zeiten ist, und wenn die Radarpistolen heute per Dopplereffekt funktionieren dann nehme ich meine "absolute " Aussage selbstredend zurück! Trotzdem sehr interressantes Thema!
Wie das mit der Rechtssicherheit / Rechtslage ist kann ich dir nich sagen, aber was mich interressieren würde wäre welche Radarmessmethode dann genauer wäre!
Es müsste doch theoretisch auch möglich sein in der Sekunde mehrere Messungen mit dem Dopplereffekt durchzuführen, und dann den Gauß drüber laufen zu lassen oder? Dann sollte man an den Tatsächlichen Geschwindigkeitswert relativ nahe dran kommen?!

LG

Andrej

 

[Nobby_segelflieger]

Also dann: Wer im Bereich EM/FR/LÖ hat eine Radarpistole und Lust auf eine kurze Messreihe? Sensor von Jeti habe ich, einen kleinen Hotliner für Windunabhängiges Messen auch.

Gruß Christian

Moin Christian

Frag mal bei den Grün / Blau-Schwarzkitteln nach die messen auch jetzt gerne die Geschwindigkeiten

Gruß Nobby

 

[Auftrieb]

SCHÄTZfehler Faktor 2 ergibt die Schätzung mit dem Kreisdurchmesser und der Zeitmessung. Und diese Schätzung soll ja nur zum Plausibilisieren der Messung dienen. Das Radar misst auf wenige % genau.

warum bemühst Du überhaupt erst die Schätzmethode, wenn doch die Radarmessung so genau ist? Da brauchst Du doch nichts mehr zu "plausibilisieren"?

Nein, das ist nicht TAS, das ist Groundspeed. Logisch, mit bodenfestem Radar gemessen. TAS schwankt beim DS Systembedingt im Kreis extrem.

war von mir eine Fangfrage, auf die Du auch prompt reingefallen bist. Nur eine TAS ist hier interessant, eine GS interessiert überhaupt nicht.

Übrigens: Wer ist denn der Hersteller der Radarpistole?

 

[Gast_17021]

Hey, schon wieder ein leerer Post nur als Nummer, das Frankfurter Ignore-Würstle schein ja noch immer aktiv zu sein...

@Nobby: die Idee wäre so schlecht garnicht. Muss mal den Nachbar fragen ob er am Wochenende ne Runde mit der Pistole auf den Berg kommen könnte. Die Kastor- und Bahnhofsdeppen haben ja Gottseidank gerade keinen Freigang, er also wieder etwas Luft zum Atmen...
Ich frag morgen früh dann nach. Heute Mittag bin ich nicht im Geschäft.

Gruß Christian

 

[COOLMOVE]

Wo ist Markus auf eine Fangfrage hereingefallen? Es messen nun mal alle DS - Interessierten GS. Wenn Dir das nicht gefällt ist's dein gutes Recht. Vielleichte solltest du mal die ganze DS-Welt mit neuen Messmethoden auf den Kopf stellen. Es gab Zeiten da wurde man verbrannt wenn man sagte die Erde sei rund. Also nicht reden, besser machen.

Mich interessiert eigentlich wenig ob's nun TAS oder GS gemessen wird. Wichtiger ist doch, dass alle ein gleiches System zugrundelegen. Nur damit kann man doch vergleichen. Anerkannt sind die Speeds doch ohnehin nur von den daran Interessierten.

Gruß Rainer

Ps: wenn ein Segler mit 300 aus dem Lee kommend in 70 km/h Gegenwind einfliegt, wie würde dann die Messung in TAS aussehen? Das ist so die ungefähre Flugtechnik beim DS. Ich glaube dann gäbe es noch mehr Zweifler.

 

[Auftrieb]

Hey, schon wieder ein leerer Post nur als Nummer, das Frankfurter Ignore-Würstle schein ja noch immer aktiv zu sein...

Die Kastor- und Bahnhofsdeppen haben ja Gottseidank gerade keinen Freigang, er also wieder etwas Luft zum Atmen...

Gruß Christian

außer rumpöbeln kannst Du nichts.

es wird übrigens "Castor" geschrieben. So viel zum Depp.

 

[AlexBonfire]

@Auftrieb:

Übrigens: Wer ist denn der Hersteller der Radarpistole?

Bitte verschone uns mit weiteren Fangfragen und befasse dich zuerst einmal mit dem Thema, bevor du hier weiter Streit suchst.

 

[haki]

die Art der Geschwindigkeitsmessungen ist ja mehr als fragwürdig.
Also ich glaube da gar nichts.

warum bemühst Du überhaupt erst die Schätzmethode, wenn doch die Radarmessung so genau ist? Da brauchst Du doch nichts mehr zu "plausibilisieren"?

selbsterklärend? Geht es dir um Messfehler von 5% oder 50%?

Die Kastor- und Bahnhofsdeppen haben ja Gottseidank gerade keinen Freigang

Diese tollen politischen Aussagen sind im CafeK besser aufgehoben, da warten auch genügend Gesinnungskameraden.

Gruss Hannes

 

[steve]

Solche Sensoren messen zwar TAS, sind aber in dem Fall unbrauchbar.
Die Strömungsgeschwindigkeit an der Außenhaut des Modells variiert so stark in Abhängigkeit von Position des Sensors und Anströmwinkel daß ein enormer Aufwand nötig ist, um sie genau zu kriegen.
Außerdem bezweifele ich, daß der dieser Sensor jenseits der 500km/h überhaupt noch brauchbare Werte liefert.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Je höher die Geschwindigkeit, desto besser arbeiten dieser Instrumente, bzw. desto kleiner wird der Fehler. Das ist kontruktionsbedingt nun einmal so. Sie müssen allerdings schon irgendwo in der sauberen Luft positioniert werden. Am SL geht da nichts.

Grüsse

 

[Behemoth]

Was zum Lachen =)

Was zum Lachen =)

Ich hab da noch ein paar genauere Messmethodenvorschläge für alle die an der "Technik" zweifeln! ^^ ( Nicht all zu ernst nehmen):

1.Methode: Du mietest dir einen Heli, und holst dir ne Highspeedcam , Gehst auf eine entsprechende Höhe, und nimmst den Flug auf. Danach kannst du da die Länge des Modells bekannt ist die Geschwindigkeit zurück rechnen

2.Methode: Nimm ein Seil dessen Länge bekannt ist . Das eine ende bindest du an den Flieger, das andere an einen Drehzahlmesser. Über Drehzahl und Zeit kannst du die Geschwindigkeit berechnen .

3.Methode: Stat dem Drehzahlmesser bindest du einen Dynamo ans seil. Über den erzeugten Strom kannst du ebenfalls auf die Geschwindigkeit zurück rechnen !

4.Methode: ( Aber nur für die dies ganz genau wissen wollen) Stichwort balistisches Pendel! Du bindest eine Metallplatte bekannter Masse an ein Seil bekannter länge und hängst das ganze frei beweglich auf. Nun fliegst du mit deinem EIGENEN Flieger gegen die Metallplatte. Über den "Pendelausschlag" der Platte und die Impulserhaltung kannst du dann wieder auf die Geschwindigkeit des Fliegers zurückrechnen , da ja auch die Masse des Fliegers bekannt ist !

Also ihr "Zweifler" ihr könnts ja mal ausprobieren

Mal so als kleine Erheiterung an solch düsteren Tagen ^^

Gruß

Andrej

 

[Fibricus]

...Am SL geht da nichts...

Bei manntragenden Segleflugzeugen gibt es durchaus (Kombi-)Düsen, die auch den Staudruck am SL abnehmen.

Tobias

 

[Fibricus]

Hallo Andrej!

...und nimmst den Flug auf. Danach kannst du da die Länge des Modells bekannt ist die Geschwindigkeit zurück rechnen

So doof ist das gar nicht! In gewissen Teilen des Kreises funktionier die Sache mit der Videoanalyse sehr gut. Dazu benötigt man auch keine High-Speed-Kamera. Standartmäßige 50p sind dazu mehr als ausreichend.
Von Stativ aus gefilmt, ohne die Kamera mitzuziehen kannst Du Dir auch das nachträgliche tracken und stabilisieren sparen.
Geht halt nicht gut, wenn der Flieger genau auf der optischen Achse ist...

Gruß

Tobias

 

[kurbel]

Nebenbei bemerkt, wenn wir schon beim Schlaumeiern sind, ist es gerade keine TAS, die mit den Prandtl-Sonden geloggt werden.
Es ist eigentlich 'nur' eine IAS, mit vielen Fehlereinflüssen.

Da hat die Radarmethode den Charme, dass sie zwar nur eine vektorielle Komponente der GS misst, aber da recht genau sein dürfte und bezüglich des Betrags der GS zumindest auf der konservativen Seite.

Außerdem, falls die Messmethode so funktioniert, wie von Behemoth beschrieben, kann der Messwert ebenfalls nie größer sein, als die größte Momentangeschwindigkeit.

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Radarpistole den einfachsten und dabei zumindest untereinander fairen Vergleich von Geschwindigkeite im DS ermöglicht.
Das hier die GS als Maß der Dinge herangezogen wird und nicht AS ist einfach eine Konvention unter den Leuten, die es Praktizieren, die aus praktischen (sic!) Gesichtspunkten entstanden ist.

So wie beim Pylonrennen keine durchschnittliche AS zählt, sondern eher eine durchschnittliche GS, wenn man so will, weil man das anhand des Kurses messen kann.

Kurbel

 

[Behemoth]

Hay Tobias,
Von der Seite aufgenommen krigst du aber wieder eine Fehlerquelle rein, da du einen Kreis / Ellipse fliegst. Deshalb der Hubi ! Von oben aufgenommen hast du die Ungenauhigkeit nicht. Die eine Millionen Dollar Frage ist eben nur ob sich so ein aufwand denn wirklich lohnt, wenn die Radarmethode auch zuverlässige Ergebnisse liefert. ( Was ja leider sehr stark angefochten wird).
Was mich eig. an der Diskussion stört ist: Viele Ingenieure die warscheinlich mehr davon verstehen als wir alle zusammen, haben die Radarpistole entwickelt, und gebaut! Und nun meinen wir ein Urteil darüber fällen zu dürfen ob das nun genau oder nicht genau sein kann? Ganz erlich habt doch mal ein bisschen mehr Vertrauen in die Ingenieure dieser Welt

Gruß

Andrej

 

[MarkusN]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Je höher die Geschwindigkeit, desto besser arbeiten dieser Instrumente, bzw. desto kleiner wird der Fehler. Das ist kontruktionsbedingt nun einmal so. Sie müssen allerdings schon irgendwo in der sauberen Luft positioniert werden. Am SL geht da nichts.

Die modellbauüblichen sind aber nur bis 450 km/h max (oder so) spezifiziert. Ausserdem beginnen dann langsam Kompressibilitätseffekte. Im schallnahen Bereich wird AFAIK nicht mehr mit Prandtl-Rohr gemessen.

Interessant wäre TAS schon. Wegen Vergleichbarkeit war es aber wohl schon gut, dass man sich auf die Radarmessung geeinigt hat. Alles andere lässt (zumindest mit der verfügbaren Messtechnik) einfach zuviel Raum für Diskussionen.

@Pit: Mein letzter Post an Dich: Was ich hier sagen möchte, darf ich wg. Forenregeln nicht. Du darfst Deiner Vorstellung freien Lauf lassen.