ASW 17 (M 1:3) - Projekt: Daten?

[steinix]

hallo andré,

ich habe anfang der 80er, genaugesagt 1981, mir eine scale-asw20 nach originalplan 1:3,5 penibelst maßhaltig gebaut. eismann/gewalt hatte damals einen scale-maßigen rumpf.
mit originalprofil 62k131-17. allerdings nicht wie im original aufgedickt an der wurzel, sondern mit 13,1% dicke nach koordinatentabelle gezeichnet und auf unreduzierte schneiderippen übertragen.
dann wurden aus roofmate mit genial einfacher methode durch unseren damaligen jugendwart die kerne für jedes trapez geschnitten, der minimale abbrand ergab die laminatdicke im handauflegeverfahren, absolut gerades baubrett aus tischlerplatte und die negativschalen als helling. als laminat hatte ich nach einbringen der holme und flächenstahl sowie anlenkungen und hebel erst eine lage 80gramm glas leinen und darüber eine lage 110gramm köper. nix mit kohle damals.
gewicht war ca 6,5kg.
auch wenn es damals schon hq-profile gab, das wortmann flog traumhaft!!! es muß nur absolut exakt gebaut werden. qr und wk waren wie beim original (konnte ich eines in zell am see ausgiebig fotografieren und mit dem piloten sprechen) unten mit klebeband angeschlagen, von oben angelenkt und die gestaltung der qr und wk in die hohlkehle hinein auch original.
fläche dann aufwendig geschliffen, grundiert und lackiert/poliert.
hr nach dem gleichen verfahren mit einem naca 0009, mit einer winzigen positiven wöbung im hinteren drittel, also minimalst "tragend".
alle ruderklappentiefen laut plan.

sie flog einfach nur geil!!!! und stach viele aus, die schon ähnliche segler mit hq-profilen flogen.

ich hab sie heute noch, allerdings mit gebrochenem rumpf (umzugsschaden). vielleicht richte ich sie wieder....

vielleicht wagst du es wirklich, deine 17 mit dem originalprofilstrak aufzubauen, könnte sich lohnen.

gruß thomas.

 

[SZD 22 Mucha]

 

[cimgott]

Hallo Martin,
Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt?
Es gibt den Strakplan (als PDF-Datei) und man kann ihn durch freundliches Nachfragen bei AS ganz einfach bekommen.
Wenn man die darin enthaltenen Spanten analysiert bekommt man Halbellipsen. Diese stehen auf bzw. hängen unter der Fläche, die durch die gestrichelte Linie im von André gezeigten Plan gekennzeichnet ist. Da ich neulich einen so konstruierten Rumpf gefräst habe, kann ich auch sagen, dass der Übergang der beiden Halbellipsen etwas "komisch" aussieht. Lässt sich mit Schleifpapier aber einfach richten, weswegen ich vermute, dass das beim Original auch in etwa so abgelaufen sein könnte.

Eine Frage zu Deiner ersten Grafik: Die Nase liegt tiefer als der Schwanz; Die Geometrie ist anscheinend geschert (nicht gedreht nach meinem Eindruck). Das hast Du hoffentlich bei der CAD Konstruktion berücksichtigt, bzw. vorher korrigiert?

Gruss,

Michael

Hallo Michael,
ich hatte dich gut verstanden, da bei den moderneren Seglern die Spanten sich nach dem Hügelschäfer errechnen, hatte ich dies so angenommen und dann reicht die Bauteilübersicht mit der Draufsicht, Seitenansicht und der Dickenlinie. Gut zu wissen, dass bei einem einfachen aufeinandersetzen von Ellipsen sehr deutliche Fehler zu sehen sind. Ich simuliere die Stetigkeit zwar immer im CAD, aber wie heftig dann gefundene Unstetigkeiten letztendlich herauskommen kann ich immer schwer abschätzen, weshalb ich immer versuche diese komplett zu eliminieren. Unser ASG32 Rumpf war auch zuerst aus Ellipsen konstruiert. Ein Vergleich zum Original zeigte dann den Fehler. Nach einem Tipp, von jemandem der es wissen muß, habe ich diesen komplett nach Hügelschäfer neu aufgebaut. Nun stimmt er.

Eine geometrische Nacharbeit von meinen Frästeilen, mag ich garnicht. Vermutlich reicht es zwischen den Ellipsen ein Stück herauszuschneiden und einen stetigen Übergang einzusetzen, das hat bisher immer gut geklappt.
Habe es eben aufeinander gelegt, der Hügelschäfer passt gar nicht bei dem Vogel, Ellipsen kommen gut hin, wieder was gelernt.
Bei der Zeichnung hast du recht, diese muß man etwas photoshopen.

Gruß Martin

 

[Michael Kiefer]

Hallo Andi,
...

Ich hab den plan um die tragflächen mit HQ zu bestucken.
Hab selber da sehr gute erfahrungen mit.

Mfgr.André

Hallo André,

Wenn Du gute Erfahrungen mit HQ hast, ist das natürlich ein starkes Argument. Ich will auch nicht sagen, dass HQ schlecht sei, aber z.B. an der Unterseite könnte man doch einiges besser machen, was im mittleren Schnellflug (Hangflug, Vorflug zwischen Thermik) Verbesserungen bringt. Die Oberseite ist, wenn Du das Profil nicht zu dick wählst, bei den zu erwartenden Re-Zahlen brauchbar. Sie krankt meiner Meinung nach zwar etwas an der schnellen Widerstandszunahme am oberen Laminardelleneck, aber das scheint in der Praxis eher bei den HQ-DS Profilen interessant zu sein, siehe z.B. den Punkt 5. zur ASH 31 auf http://hq-modellflug.de/reportagen.htm. Dort schreibt HQ etwas verklausuliert, dass man die höheren Ca-Werte vermeiden sollte, weil man dabei gerne mal über das Delleneck rutscht und dann mit hohem Profilwiderstand fliegt. Meiner Meinung nach "leiden" auch HQ(W) Profile etwas darunter, und da ich denke, dass man im Langsam- und speziell im Kreisflug üblicherweise unkontrolliert schwankende Auftriebsbeiwerte hat, würde ich immer eine Profiloberseite bevorzugen, die im oberen Ca-Bereich für eine "harmlosere" Polare sorgt. Was noch dazu kommt ist, dass im Vergleich zu "modernen" Profilen die HQs tendenziell einen höheren Momentenbeiwert haben. Das führt zu höheren Torsionsbelastungen des Flügels im Schnellflug.

Kurz: Wenn Du mit HQ ein gutes Gefühl hast und nicht besonders ehrgeizig in Bezug auf Leistungsmaximierung bist, mach' es damit. Wenn Du aber noch das letzte bisschen an Leistung herauskitzeln willst, dann solltest Du über eine Alternative nachdenken. Du findest hier im Forum viele interessante Beiträge zu Re-Zahl angepassten Profilentwürfen. Irgendwo ist auch ein auf dem A-7026 basierender Strak zu finden. Vielleicht können die dort vorgestellten Profile Dir ja als Inspiration dienen?
Und noch eine weitere Bemerkung: Den Profilwiderstand bestimmt ganz wesentlich die Profildicke. Diese wiederum legt die Anforderungen an Festigkeit und Steifigkeit fest (bei gegebenen Anforderungen an Höchstgeschwindigkeit etc.). Der Gesamtentwurf muss also soweit stimmig sein. Man kann sich auch bei grossen Seglern trauen dünne Profile zu verwenden, muss aber dann halt entsprechend bauen (können).

Jetzt wünsche ich Dir viel Erfolg bei dem schönen Projekt!

Gruss,

Michael

 

[Hans Rupp]

Hallo,

ich schließe mich zu 100% der Meinung von Michael an, möchte sie aber etwas ergänzen.

Die Beliebtheit und die guten Erfahrungen mit den HQW-Profilen auf Großseglern beruhen meiner Analyse nach darauf, dass damit viel in Styro-Abachi mit Folien Oberflächen gebaut wurde.

Durch die etwas "wellige"Oberfläche scheint der Umschlag von laminar zu turbulent etwas früher als von XFOIL berechnet zu geschehen, was der Designidee zu gute kommt. Brachte man an der Unterseite Turbulatoren an, wurde auch speziell in Fällen mit geringen Rezahlen die Ruderwirksamkeit verbessert, ein Indiz dass auch da schon Blasen auftreten, nur nicht so heftig wie von der Theorie berechnet. Je besser die Oberlächenqualität, desto mehr treten die in der Theroie aufgezeigten Blasenprobleme auch in der Praxis zutage. Ist jetzt bei einer ASW 17 in 1:3 mit ihren großen Rezahlen nicht so kritisch, aber schon vorhanden. Das ganze gilt auf Grosseglern für Wölbungen von 2,5% und rund 12% Dicke und mehr, unter 2% Wölbung und 10% Dicke verschwindet die Blasenproblematik zunehmend (Wölbung und Dicke könne nicht isoliert betrachtet werden).

Die entsprechenden Profilentwürfe von Norbert Habe betrachte ich aber als noch besser für Styro-Abachi mit Folie geeignet, die sind nicht ganz so extrem nach der Philosophie entworfen und funktionieren erfahrungsgemäß etwas besser. Dort braucht man in der Regel nie Turbulatoren.

Aus gefrästen Formen gebaut, deckt sich die Praxisbeobachtung mit der Theorie, da würde ich von den HQ...s ganz abraten. Und auch schon bei Styro-Abachi genau gebaut mit lackierte GFK-Oberfläche.


Hans

 

[Smeagol]

Hallo Thomas,

ich wette, der besagte Jugendwart hieß Falkenberg. Ich flog übrigens zu der Zeit Sagitta bzw. für kuze Zeit, wie du auch, LSD Ornith ...

LG
Robert

 

[TangoKilo]

Ich möchte mich mal hier einklinken....

Ich möchte mich mal hier einklinken....

Hallo zusammen,

abgesehen davon, dass ich die ASW 17 für einen der schönsten Schleicherflieger halte, finde ich die
Diskussion hier über die Konstruktion von Rümpfen sehr spannend. Sie ist ja für all diejenigen interessant,
die sich, für welchen Flieger auch immer, mit genau den hier beschriebenen Problemen herumärgern.
Auch mir ist bekannt, dass die 4 Punkte eines Spantes mit den beiden Splines der Drauf- und Seitenansicht
verbunden sein müssen (bei Inventor und Fusion heißt das wohl Abhängigkeit konzident). Trotzdem finde
ich es extrem schwierig, dies durchgängig hinzubekommen. Auch bin bin daran schier verzweifelt.
darüber hinaus habe ich gehofft, dass man mit zwei Halbellipsen einen homogenen Spant hinbekommt.
Schließlich treffen doch die beiden Konturen genau gerade (kollinear) aufeinander, auch wenn die Stetigkeit
der Kurven unterschiedlich ist.
Nun ist aber die Lösung mit den Eilinien (Hügelschäffer) wohl die zielführende. Dass diese Kurven die Grundlage der
von Schleicher (in der Neuzeit) verwendeten Spantenrisse sind, habe ich früher schon einmal gelesen, mehr
aber auch nicht.
Nun hat Martin ja freundlicherweise die Quelle für diese Kurven incl. der dazu gehörigen Formel gepostet.
Aussehen tut sie ja folgendermaßen: -a²b²+b²x²+a²y²+2dy²x+d²y²=0
Mir ist auch verständlich, das es nur drei Parameter benötigt, um die Kontur zu beschreiben:
a= Höhe des Spantes
b= Breite des Spantes
d= Abstand der dicksten Stelle von der halben Höhe.
Soweit, so gut.
Nun wollte ich in Inventor einen solchen Spant konstruieren. Dafür hat es die Funktion "Gleichungskurve".
Vorher habe ich die drei Parameter definiert...
Das Eingabefeld in Inventor sieht folgendermaßen aus:



An dieser Stelle weiß ich nicht, wie es weitergeht, der Umstand, dass die Formel in roter Schrift dargestellt wird, bedeutet, dass hier ein Fehler vorliegt.
Wäre ganz toll, wenn hier jemand weiterhelfen könnte.

Sage schon einmal ganz herzlich Danke und hoffe, dass das hier jetzt nicht zu offtopic ist.
Bei allgemeinem Interesse können wir ja in einem neuen Thread weiterdiskutieren.

Euch einen sonnigen Abend....

 

[Segelflieger45]

Hügelschäffer

Hügelschäffer

Einen schönen guten Abend in die Runde

,es war Anfang 2000, als ich mir in den Kopf gesetzt hatte , einen ASW 28 Rumpf ( M 1:3,33) komplett selber zu bauen( Urmodell,Form )! Es wurde eine Zeichnung ( M1:10)bei AS-Segelflugzeugbau in Poppenhausen bestellt , wo man sehr gut alle Spanten vom Rumpf( Abstände,Breite,Höhe u.s.w. ) messen kann und entsprechend dem gewählten Maßstab habe ich mir eine Zeichnung vom Rumpf erstellt. Auf der RBL (Rumpfbezugslinie) wurden zunächst senkrechte Striche ( 90°)also die Postion der Spanten eingezeichnet ,jeweils in der Seitenansicht als auch Draufsicht. Jetzt konnten die Abstände für die obere und untere Rumpfkontur in Bezug zur RBL auf den Strichen ( Spanten ) ausgemessen ,markiert und verbunden werden , die Seitenansicht war somit fertig und zum Schluß wurde noch die Linie der größten Breite eingezeichnet. Somit war die Basis geschaffen , alle Spanten bis zum Leitwerksträger nach Hügelschäffer zu zeichnen , hierzu siehe Anhang !!! Das war schon eine zeitraubende Angelegenheit....mittlerweile gibt es dafür ein Excel (Spanten ,Zweikreis),wo die Spanten sehr schnell ,zeichnerisch dargestellt und ausgedruckt werden können! Man benötigt aber auch hier eine Zeichnung um messen zu können !
Ich habe das zum Teil bei meinem Projekt : http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/564466-ASW-28-(M-1-3-33)-Kompletter-Eigenbau! beschrieben!


Anhang anzeigen Hügelschäffer Methode,zeichnerisch.pdf

Anhang anzeigen Hügelschäffer Methode,zeichnerisch_0001.pdf
...so wurden die Spanten erstellt ....

Excel : https://webshop.neckar-verlag.de/fileadmin/images/news/spanten_zweikreis.xls

 

[akafly]

Anhang anzeigen 1978869

Anhang anzeigen 1978870

Da muss ich doch unbedingt die Quelle angeben:
Modellflug in Theorie und Praxis, Ing. Schulze, Dipl.-Ing. Löffler, Dipl.-Ing. Zenker, transpress VEB Verlag für Verkehrhswesen Berlin 1977
DDR 19,80 Alu-Mark

Darin wird einem immer geholfen,
ein schääääänes Buch

 

[Taylorcraft]

ASW 17 1:3 wirt geändert in 1:2,5

ASW 17 1:3 wirt geändert in 1:2,5

Ich bin komplett überrasscht mit alle guten Tips und Ratschläge.
So wie geschrieben bin ich ein Holzwurm und wirt das mein erstes projekt mit GFK.
Da eine Fliegercollege, von unesseren verein, mir bei diesen projekt hilft, hab Ich auf seine Emphelung, die Größe geändert.
Die ASW 17 wirt 1:2,5 gebaut.
Länge rumpf: 302cm
Spannweite: 8 meter (geteilte Flächen)
Past genau ein mein auto
Seitenleitwerk : 74cm

Auf dem Bild kann man den unterschied zwissen 33% und 40% gut erkennen.
Mit diese Größe brauch ich beim fliegen keine Brille

Grüß,

André

 

[TangoKilo]

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Hallo zusammen,

@ Andreas: Interessant zu sehen, wie es auch "zu Fuss" machbar ist. Leider funktioniert aber die Excel-Tabelle nicht.
Beim Aktivieren schmiert Excel komplett ab. (Win10, Office 2016, gleich auf mehreren Rechnern probiert.)

Martin war so freundlich mir (vorab, er bereitet hier wohl noch etwas vor und ist mir hoffentlich nicht böse, wenn ich schon mal
etwas zu seiner Hilfestellung poste) zu erklären, wie die Formel im CAD eingefügt werden muss.
Wenn man das hier ins Eingabefenster der "Gleichungskurve" (immer noch Inventor) eingibt:



kommt das hier dabei heraus:



Die dazu gehörigen Parameter lauten:



Das hätte ich alleine nie so hinbekommen, deshalb auch an dieser Stelle ein großes Dankeschön an Martin.
Toll, wenn einem hier so uneigennütig geholfen wird....

Vielleicht hilft das ja auch dem ein oder anderen, bei ähnlichen Vorhaben?

Und Andre, ich kann mir vorstellen, dass es bestimmt einige unter uns gibt, die bei dem neu gewählten Maßstab ganz
unruhig werden und gerne, wenn es einmal soweit ist, zumindest an einem Rumpf interessiert sein werden.

Mich kannst du jedenfalls auf die Liste weit nach oben setzen.

Ich wünsche dir viel Spaß und Erfolg bei dem Projekt und berichte schön weiter...

 

[cimgott]

Hallo Thomas,

da die ASW 17 im Gegensatz zu den neueren Maschinen nicht nach Hügelschäffer konstruiert ist, habe ich in unserem ASG 32 Baubericht eine hoffentlich hilfreiche Anleitung verfasst.

Gruß Martin

 

[Tern]

Hügelschäffer

Hügelschäffer

War für mich nicht ganz verständlich wie das funzt mit der Eikurve.

Darum hier mal eine kleine Skizze zur Konstruktion nach der Methode Hügelschäffer.
Eigentlich recht simpel...

- 2 Kreise mit R1 und R2
- beliebige Diagonale A-B
- Horizontale B-c
- Vertikale d-c
- Schnittpunkt ist der Punkt auf der Eikurve
- Einige Punkte konstruieren und dann mit einem Spline verbinden.
Fertig






Markus

 

[cimgott]

Hallo Markus,
das ist dann aber wesentlich komplizierter.

Gruß Martin

 

[Taylorcraft]

ASW 17 1:2,5

ASW 17 1:2,5

Die zeichnungen von Schleicher sind auf 40% vom orginal ausgedruckt.
Zuerst wollte ich diese zeichnungen in SolidWorks runterladen, aber das geht leider nicht so einfach.
Daher hatte ich entschieden um auf alte klassiche weg die spannten met ein stechnadel auf Papelsperhoz über zu tragen.

Ich habe, zum kontrolle, erstmal alle spannten nachgemeßen und verglichen mit die zeichniungen vom Rumpf.
Sind auf die Millimeter genau gleiche größe.

Kommende woche Papelsperholtz 3mm kaufen und dan geht es los .

Grüß,

André

 

[Taylorcraft]

Spannten ASW 17 40%

Spannten ASW 17 40%

Die Spannten wirden verteilt in links und rechts.
Ich habe vorgenommen um zwei hälften zu bauen
Sollte nach meiner meinung (und die von ein fligercollege) einfacher gehn.

Grüß,

André

Wir werden es erleben

 

[Taylorcraft]

Erste Spant

Erste Spant

Ich war doch neugierig und hab ein erste spannt gesägt.
War recht einfach und geht schnell voran.
Das zweite Bild ist der letzte
Die Laubesägerohrbogen hat fast 45 Jahren dienst auf sein Pockel


Grüß,

André

 

[Taylorcraft]

Spannten 13 t/m 17

Spannten 13 t/m 17

Die erste Spannten sind fertig.
Jetzt nür noch 32 stück


Grüß,

André

 

[cimgott]

Modellflugprofile vs. Originalprofil

Modellflugprofile vs. Originalprofil

Hallo Andre,
wenn du ein modernes, auf Leistung ausgelegtes Profil verwenden willst, dann wird dieses vom Originalprofil sehr deutlich abweichen. Auch der Einstellwinkel wird ein anderer sein. Von daher zweifle ich etwas daran, ob es sinnvoll ist die Profilanformung schon in den Spanten mit aufzunehmen. Ich habe hier Beispielhaft einfach einmal ein HQDS-2-10 eingefügt um dies zu zeigen.

Ich bin eher der CAD-und-Frästyp somit kann ich nur bedingt helfen, aber vielleicht macht es Sinn den Rumpf zuerst ohne Profilanformung in Form zu bringen und diesen dann mit dem Flügel zu verheiraten?

Gruß Martin

 

[Michael Kiefer]

Hallo André,

... aber vielleicht macht es Sinn den Rumpf zuerst ohne Profilanformung in Form zu bringen und diesen dann mit dem Flügel zu verheiraten?

Gruß Martin

Das halte ich fúr einen sehr sinnvollen Vorschlag. Speziell bei der ASW 17, die eine seitlich recht weit herausragende Flügelanformung hat, muss später ziemlich viel "herumgepfuscht" werden, um den tatsächlich gebauten Flügel und den Rumpf mit Originalanformung halbwegs harmonisch zusammenzubringen. Immer vorausgesetzt, dass Du nicht das Originalprofil übernehmen willst (das Originalprofil sollte bei 1:2.5 schon halbwegs funktionieren, von optimal ist dabei aber keine Rede ).

Und eine Frage: Wirst Du die Spanten auf ein Zentralrohr auffädeln, oder so etwas in der Art? Dann brauchst Du die Information über die Lage der geraden Verbindungslinie vom Ende der Rumpfröhre zur Rumpfspitze. Diese Information findet sich als Lage der kleinen horizontalen und numerierten Striche auf dem Strakplan. Das ist Dir ja wahrscheinlich klar, ich will nur darauf hinweisen, dass man sich dabei leider nicht blind auf die Werte verlassen kann. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Bereich der Spanten 10-13 ein Problem (kleiner "Sprung"), der die Rumpfkontur etwas verunstaltet.

Ansonsten kann ich nur sagen: Hut ab und viel Erfolg!

Gruss,

Michael

PS: so einen Laubsägebogen hab' ich auch noch
PPS: OK, wer lesen kann ist im Vorteil... Wahrscheinlich willst Du ja die Halbspanten auf den 40%-Ausdruck der Seitenansicht aufsetzen. Dann sind meine Einlassungen von oben natürlich unnötig.