Definition: Aufstieg von Flugmodellen

[micbu]

Jürgen,

lass es einfach sein, es gibt noch keine Definition von Modellflugzeugen, die Spielzeug sind. Alle Vermutungen sind reinste Spekulation und entbehren jeglichen Anspruch auf Richtigkeit.
Du kannst spekulieren soviel du willst, es gibt einfach keine rechtliche Definition.
Es gibt auch keine Vorschrift, die besagt, daß von Spielzeug keine Gefahr ausgehen darf.

Denn sonst kann es kein Spielzeug sein.

Das ist auch nur eine Aussage von dir.
Man braucht daher auch nichts "einfach im Raum stehen lassen".

Viele Grüße, Michael

 

[Jürgen Heilig]

...
Es gibt auch keine Vorschrift, die besagt, daß von Spielzeug keine Gefahr ausgehen darf.

Das ist auch nur eine Aussage von dir.
...

Sorry, aber das ist nicht nur eine Aussage von mir:

http://www.it-recht-kanzlei.de/spielzeug-gefahrenhinweis-gebrauchsanleitung-deutsche-sprache.html

Bei vielen Flugmodellen steht daher bereits in der Bedienungsanleitung, das es sich hier nicht um Spielzeug handelt.

Jürgen

 

[micbu]

Lies es dir einfach noch einmal durch was du so schön verlinkt hast.
Es ist nach wie vor nur deine Aussage, daß von einem Spielzeug keine Gefahr ausgehn darf!
Du kannst dir aber auch gerne die Spielzeugrichtlinie durchlesen:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:170:0001:0037:DE:PDF


Viele Grüße, Michael

 

[Jürgen Heilig]

Lies es dir einfach noch einmal durch was du so schön verlinkt hast.
Es ist nach wie vor nur deine Aussage, daß von einem Spielzeug keine Gefahr ausgehn darf!
Du kannst dir aber auch gerne die Spielzeugrichtlinie durchlesen:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:170:0001:0037:DE:PDF

Viele Grüße, Michael

Aus deinem Link zitiert:

... Ziel dieser Richtlinie, nämlich ein hohes Sicherheitsniveau von Spielzeug sicherzustellen, um die Gesundheit und Sicherheit von Kindern zu gewährleisten ...

Artikel 1
Gegenstand
In dieser Richtlinie werden Vorschriften für die Sicherheit von Spielzeug und dessen freien Verkehr innerhalb der Gemeinschaft festgelegt.
Artikel 2
Geltungsbereich
(1) Diese Richtlinie gilt für Produkte, die — ausschließlich oder nicht ausschließlich — dazu bestimmt oder gestaltet sind, von Kindern unter 14 Jahren zum Spielen verwendet zu
werden (nachstehend „Spielzeuge“ genannt).

Die in Anhang I aufgeführten Produkte gelten nicht als Spielzeuge im Sinne dieser Richtlinie.
(2) Diese Richtlinie gilt nicht für folgende Spielzeuge:
...
c) mit Verbrennungsmotoren ausgerüstete Spielzeugfahrzeuge;
d) Spielzeugdampfmaschinen; ...

Sobald Verbrennungsmotoren verwendet werden, kommt diese Richtlinie bereits nicht mehr zur Anwendung. Es läuft letztendlich stets auf eine Gefährdungsbetrachtung hinaus. Gesundheit und Sicherheit von Kindern dürfen durch Spielzeug nicht gefährdet werden.

Jürgen

 

[micbu]

Was schreibst du da für einen Quatsch?
Willst du nicht verstehen was in den Richtlinien steht oder verstehst du es wirklich nicht.

... Ziel dieser Richtlinie, nämlich ein hohes Sicherheitsniveau von Spielzeug sicherzustellen, um die Gesundheit und Sicherheit von Kindern zu gewährleisten ...

Und genau das ist der Grund warum die Gefahren aufgezeigt werden müssen und das Spielzeug für gewisse Gruppen dann ungeeignet ist.
Das bedeutet im Klartext z.B.:

---Achtung! Dieses Spielzeug ist für Kleinkinder gefährlich und muß für diese Unzugänglich aufbewahrt werden!---
Es geht also eine Gefahr von diesem Spielzeug aus!

Sobald Verbrennungsmotoren verwendet werden, kommt diese Richtlinie bereits nicht mehr zur Anwendung.

Quatsch, lies doch endlich mal was da steht, das gilt nur für: Spielzeugfahrzeuge

Gesundheit und Sicherheit von Kindern dürfen durch Spielzeug nicht gefährdet werden.

Endlich, das ist richtig! Nicht mehr und nicht weniger.
daher ist dies:

Und von Flugmodellen entsprechend o.a. Definitionen geht keine Gefahr aus? Denn sonst kann es kein Spielzeug sein.

falsch.
Von Spielzeug darf! eine Gefahr ausgehen, auf diese Gefahren ist hinzuweisen, Kinder dürfen dieser Gefahr nicht ausgesetzt werden, da diese besonders schutzbedürftig sind.

Viele Grüße, Michael

 

[Jürgen Heilig]

Was schreibst du da für einen Quatsch?
Willst du nicht verstehen was in den Richtlinien steht oder verstehst du es wirklich nicht.
...

Hallo Michael,

worum geht es Dir bei dieser Diskussion eigentlich?

Wenn etwas gefährlich ist, ist es in der Regel kein Spielzeug mehr. Wenn bereits ein Modellauto mit Verbrennungsmotor kein Spielzeug gemäß o.a. Richtlinie ist, dann ist es ein Flugmodell mit Verbrennungsmotor erst recht nicht. Es muß in so einer Richtlinie nicht explizit etwas erwähnt sein. Einige Beispiele reichen hierfür völlig aus.

Gesundheit und Sicherheit von Kindern dürfen durch Spielzeug nicht gefährdet werden. - das ist die Kernaussage.

Jürgen

 

[Jürgen Heilig]

...
Von Spielzeug darf! eine Gefahr ausgehen, auf diese Gefahren ist hinzuweisen, Kinder dürfen dieser Gefahr nicht ausgesetzt werden, da diese besonders schutzbedürftig sind.
...

Hatte doch bereits vorher geschrieben:

Bei vielen Flugmodellen steht daher bereits in der Bedienungsanleitung, das es sich hier nicht um Spielzeug handelt.

Jürgen

 

[micbu]

Nein, hast du nicht geschrieben!
Du hast explizit geschrieben, daß Hersteller deklarieren, daß es sich !nicht! um Spielzeug handelt weil eine Gafahr davon ausgeht.
Aber auch von Spielzeug darf eine Gefahr ausgehen und dies hast du verneint.

Und von Flugmodellen entsprechend o.a. Definitionen geht keine Gefahr aus? Denn sonst kann es kein Spielzeug sein.

Wenn bereits ein Modellauto mit Verbrennungsmotor kein Spielzeug gemäß o.a. Richtlinie ist, dann ist es ein Flugmodell mit Verbrennungsmotor erst recht nicht.

Das ist auch meine Auffassung, aber dies halt eben noch nicht wirklich rechtlich verankert. Und weil es eben noch keine genaue Definition gibt entstehen halt solche Diskussionen wie diese. Ein Richter hat ja, wie du wohl gelesen hast, ein großes Modellflugzeug bereits als Spielzeug eingestuft. Zum Glück ist das Urteil (noch?) nicht rechtskräftig. Dieser Richter hat schon einmal eine andere Auffassung der Spielzeugrichtlinie als zumindest wir beide.

Viele Grüße, Michael

 

[Jürgen Heilig]

...
Aber auch von Spielzeug darf eine Gefahr ausgehen und dies hast du verneint.
...
Dieser Richter hat schon einmal eine andere Auffassung der Spielzeugrichtlinie als zumindest wir beide.
...

Hallo Michael,

Vielleicht haben wir uns einfach nur falsch verstanden:

Wenn sich die Frage nach Spielzeug oder Flugmodell stellt und es geht keine Gefährdung von dem Objekt aus, handelt es sich mit grosser Wahrscheinlichkeit um Spielzeug.

Jürgen

 

[micbu]

DAS unterschreibe ich so.

Viele Grüße, Michael

 

[Georg Funk]

Hallo

Ob Spielzeug oder nicht ist eigentlich völlig unerheblich. Den hier:

wo ist jetzt der Unterschied?:Jürgen spricht explizit von "LuftVG"...

zur Abgrenzung zu den definierten Begriffen kann noch dieses dienen:

§1 LuftVG:
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."

wobei selbst Mücken höher als 30 m fliegen...

ist der entscheidende Punkt

Ob das ganze ein Spielzeug ist oder ein Sportgerät ist hier völlig egal. Die Bezeichunung als "Spielzeug" schließt ja nicht aus, dass es sich gleichzeitig um ein Luftfahrzeug handelt. Ein Luftfahrzeug wird hier nur durch diese beiden Punkte definiert:
1. Für die Benutzung des Luftraumes bestimmt
2. kann höher als 30m fliegen.

Entscheidend ist wie man das "kann" definiert, jetzt wird es aber spannend:
Hier mal ein bewusst überzeichnetes Beispiel:
1. Ein guter Werfer kann einen Stein höher als 30m werfen. Also kann er höher als 30m Fliegen (für diejenigen die nicht glauben daß man einen Stein höher als 30m hoch werfen kann: von mir aus werfen wir ihn von einer 50m hohen Klippe) -> er fliegt höher als 30m damit ist er schon mal zur Hälfte ein Luftfahrzeug.
Jetzt geht es nur noch um Punkt 2. und jetzt treiben wir es auf die Spitze: Ich werfe einen Stein flach über das Wasser (um ihn über die Wasseroberfläche springen zu lassen) Bestimme ihn mit diesem bewussten Wurf also für die Benutzung des Luftraumes (10cm über der Wasseroberfläche, aber egal)-> Der Stein kann aber höher als 30m fliegen und ich bestimme ihn für die Nutzung des Luftraumes -> Jeder geworfene Stein ist ein Luftfahrzeug und unterliegt dem LuftVG. Ist eine sehr gewagte Auslegung des Ganzen aber in sich schlüssig.

Gottseidank steht dieses "für die Benutzung des Luftraumes bestimmte Geräte" im Gesetz, sonst bräuchte man für jeden Gegenstand über 25kg eine Luftverkehrszulassung, denn bei einem entsprechenden Sturm kann so einiges mal schnell 30m Höhe erreichen.

Also:
Streitet hier nicht um Spielzeug oder nicht, haltet euch im Zweifel an die LuftVG. Wenn mein Sohn im Garten einen Papierflieger wirft, hat der keinen Verbrennungsmotor (er muß also nicht 1,5km von der nächsten ansiedlung weg sein) und er wiegt unter 5kg, der Grundstückseigentümer hat ihm das erlaubt und ich bin nicht im kontrollierten Luftraum -> LuftVG eingehalten. Bleibt also nur die Versicherungspflicht -> Wer sicher sein möchte lässt sich von seiner Privathaftpflicht (schriftlich) bestätigen, daß dieser Fall versichert ist. Wer keine Privathaftpflicht hat

 

[Holofernes]

Der Stein ein "Luftfahrzeug"?

Der Stein ein "Luftfahrzeug"?

Da ist m. E. mindestens eine Fehlinterpretation enthalten.

§1 LuftVG:
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."

"...sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte..."!

Es wird wohl niemand behaupten wollen, dass

1. ein Stein ein "Gerät" ist,
2. er "für die Benutzung des Luftraums bestimmt" ist und
3. er über Grund oder Wasser "betrieben" wird.
   

Ein Stein ist ein natürlicher Gegenstand, der nur kurzfristig in den Luftraum befördert wurde und dort bestenfalls eine ballistische Bahn beschreibt, also keinesfalls "betrieben" wird.

Er kann also selbst bei weitester Auslegung nicht als "Luftfahrzeug" im rechtlichen Sinne betrachtet werden.

 

[Jürgen Heilig]

Hallo

Ob Spielzeug oder nicht ist eigentlich völlig unerheblich....

Selbstverständlich ist der Unterschied Spielzeug <-> Flugmodell nicht unerheblich.

Für Flugmodelle ist eine Versicherung Pflicht. Für Spielzeug nicht.

Ich denke, das ist schon ein erheblicher Unterschied.

Jürgen

 

[micbu]

Für Flugmodelle ist eine Versicherung Pflicht. Für Spielzeug nicht.

Das sehe ich anders.
Für beides ist momentan eine Versicherung Pflicht.
Bei der Klassifizierung ob Spielzeug oder nicht geht es nur darum, ob ein Flugmodell ZUSÄTZLICH noch die Spielzeugrichtlinie erfüllen muß oder nicht.
Die Abgrenzung, da gbe ich dir recht, ist absolut nicht unerheblich.

Viele Grüße, Michael

 

[stopfohr]

Das sehe ich anders.
Für beides ist momentan eine Versicherung Pflicht.

Nun ja, man könnte diesen Satz hier:

"sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."

so auslegen, daß Spielzeug kein "zur Benutzung des Luftraums bestimmtes Gerät" ist, sondern eben - Spielzeug. Auch wenn damit in mehr als 30m Höhe gespielt werden könnte.

Oliver

 

[micbu]

Das ist doch genau das Problem. Es gibt nun einmal keine Abgrenzung zwischen Spielzeug und Flugmodell! Man kann daher (noch) nicht sagen was ein Spielzeug und was ein Flugmodell ist. Da im Moment sogar ein (noch nicht rechtskräftiges) Urteil existiert in welchem ein Richter ein Großmodell als Spielzeug deklariert hat, kann noch niemand sagen, was ein Spielzeug und was ein Flugmodell ist.

Viele Grüße, Michael

 

[Jürgen Heilig]

Das sehe ich anders.
Für beides ist momentan eine Versicherung Pflicht.
...

Woraus leitest Du eine Versicherungspflicht für Spielzeug ab? Selbst bei schnellen RC Cars und Booten gibt es keine Versicherungspflicht - auch wenn diese nicht ungefährlich sind.

Jürgen

 

[micbu]

Weil es einfach keine Unterscheidung zwischen Flugmodell und Spielzeug gibt!
Auch was wir als Spielzeug bezeichnen ist ein Flugmodell. EIne Unterscheidung findet (noch) nicht statt.

Michael

 

[cyblord]

Da im Moment sogar ein (noch nicht rechtskräftiges) Urteil existiert in welchem ein Richter ein Großmodell als Spielzeug deklariert hat, kann noch niemand sagen, was ein Spielzeug und was ein Flugmodell ist.

Und selbst wenn es ein Richter einmal definieren würde, dann könnte der nächste es wieder ganz anders definieren. Wir haben hier nunmal kein "Common Law", will heißen, die Richter machen bei uns keine Gesetze (anders USA z.B.) sondern es gilt nur was Schwarz auf Weiß im Gesetzbuch steht.
Deshalb fehlt so eine Abgrenzung im Gesetz und kann nicht durch Urteile ersetzt werden.

gruß cyblord

 

[micbu]

Das ist richtig, aber trotzdem wird solch ein Urteil enorme Auswirkungen haben. Jeder Hersteller muß dann natürlich auf Nummer sicher gehen und auch die Spielzeug Richtlinie erfüllen.

Viele Grüße, Michael