Definition: Aufstieg von Flugmodellen

[Eberhard Mauk]

Hallo,
hat sich eigentlich irgend einer hier die Eingangsfrage durchgelesen,

Hallo leibe Kollegen,

habe bereits erfolglos nach der Definition für "Aufstieg von Flugmodellen" gegooglt.

Wann findet ein Aufstieg statt ?

Wo kann ich eine rechtsverbindliche Definition finden ?

Inwieweit kann beim Einsatz von Frei und Fesselflugmodellen von einem

"Aufstieg von Flugmodellen" gesprochen werden ?


Mit freundlichen Grüßen

Sebastian

Warum nennt eigentlich keiner dem Fragesteller, den § 16 LuftVO in dem der Aufstieg von Flugmodellen präzise geregelt ist.

§ 16 LuftVO Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums in der Fassung vom 18.1.2010


(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:


1. der Aufstieg von Flugmodellen


a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,


b) mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt,


c) mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten,


d) aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung,


2. das Steigenlassen von Drachen und Schirmdrachen, wenn sie mit einem Seil von mehr als 100 Meter gehalten werden,


3. der Aufstieg von Feuerwerkskörpern, wenn diese mehr als 300 Meter aufsteigen,


4. der Aufstieg von Fesselballonen, wenn sie mit einem Halteseil von mehr als 30 Metern Länge gehalten werden,


5. der Betrieb von ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb,


6. der Betrieb von Scheinwerfern oder optischen Lichtsignalgeräten, insbesondere Lasergeräte, die geeignet sind, Luftfahrzeugführer während des An- und Abflugs zu oder von einem Flugplatz zu blenden,


7. der Aufstieg von unbemanntem Luftfahrtgerät im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 11 des Luftverkehrsgesetzes.


(2) Das Halteseil von unbemannten Fesselballonen sowie Drachen ist in Abständen von 100 Metern bei Tage durch rotweiße Fähnchen, bei Nacht durch rote und weiße Lichter so kenntlich zu machen, dass es von anderen Luftfahrzeugen aus erkennbar ist.


(3) Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.


(4) Die Erlaubnis wird erteilt, wenn die beabsichtigten Nutzungen nicht zu einer Gefahr für die Sicherheit des Luftverkehrs oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung führen können. Die Erlaubnis kann mit Nebenbestimmungen versehen und Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder allgemein erteilt werden. Die Behörde bestimmt nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen, welche Unterlagen der Antrag auf Erteilung der Erlaubnis enthalten muss. Sie kann insbesondere das Gutachten eines Sachverständigen über die Eignung des Geländes und des Luftraums, in dem der Flugbetrieb stattfinden soll, verlangen.


(5) Die Erteilung einer Erlaubnis kann vom Nachweis der Zustimmung des Grundstückseigentümers oder sonstigen Nutzungsberechtigten abhängig gemacht werden.

Quelle zB http://www.buzer.de/gesetz/3772/a53054.htm

Der Aufstieg von Freiflugmodellen, wird davon uneingescränkt erfasst.
Genau so, der Aufstieg von Fesselflugmodellen, Allerdings, kann man darüber trefflich streiten ob es sich hierbei tatsächlich um einen Aufstieg handelt...
Was den Lärmschutz angeht, ist der § 16 jedoch zumindest mangels anderer Rechtsgrundlage übertragbar und anwendbar.

Gruß
Eberhard

 

[micbu]

Warum nennt eigentlich keiner dem Fragesteller, den § 16 LuftVO in dem der Aufstieg von Flugmodellen präzise geregelt ist.

Ganz einfach, weil danach nicht gefragt wurde!
Der TE hat danach gefragt was "Aufstieg von Flugmodellen" überhaupt bedeuted und nicht welche Aufstiegsarten einer Genehmigung bedürfen.
Die Frage lautet also in einzelnen Teilen:
1. Was ist überhaupt ein Aufstieg (z.B. Steinwurf ja oder nein)
2. Was ist ein Flugmodell (Abgrenzung Flugmodell zu Spielzeug zu Papierflieger ......)

Michael

 

[Jürgen Heilig]

Weil es einfach keine Unterscheidung zwischen Flugmodell und Spielzeug gibt!
Auch was wir als Spielzeug bezeichnen ist ein Flugmodell. EIne Unterscheidung findet (noch) nicht statt.

Michael

Es mag schwierig sein, zwischen einem flugfähigen Spielzeug und einem Flugmodell eine exakte Grenze zu ziehen, aber nicht jedes Spielzeug ist ein Flugmodell. Eine Barbie Puppe oder ein ein Matchbox Auto ist eindeutig Spielzeug und es bedarf keiner Haftpflichtversicherung damit zu spielen. Nur bei Flugmodellen ist eine Versicherung erforderlich.

Jürgen

 

[micbu]

Es mag schwierig sein, zwischen einem flugfähigen Spielzeug und einem Flugmodell eine exakte Grenze zu ziehen, aber nicht jedes Spielzeug ist ein Flugmodell.

Ich sehe das genau so wie du auch. Unsere Gerichte interessiert das aber nicht. Momentan gibt es einfach keine rechtliche Abgrenzung zwischen Flugmodell und Spielzeug. Solange es diese Abgrenzung nicht gibt muß auch ein ferngesteuertes Spielzeugflugzeug als Flugmodell angesehen werden welches einer Versicherung bedarf.
Deiner Meinung nach wäre also das bereits angesprochene Großmodell von einer Versicherung befreit, wenn das Urteil rechtskräftig werden sollte????? Dieses wäre dann ja auch ein Spielzeug.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das wirklich deine Meinung sein kann.
Andersrum: Wo steht denn, daß RC Spielzeugflugzeuge keine Modellflugzeuge sind?

Viele Grüße, Michael

 

[hänschen]

das Spielzeug kommt von Jürgen, er reitet unbeiirrbar darauf herum und alle folgen...

 

[Jürgen Heilig]

...
Deiner Meinung nach wäre also das bereits angesprochene Großmodell von einer Versicherung befreit, wenn das Urteil rechtskräftig werden sollte????? Dieses wäre dann ja auch ein Spielzeug.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das wirklich deine Meinung sein kann.
Andersrum: Wo steht denn, daß RC Spielzeugflugzeuge keine Modellflugzeuge sind?

Viele Grüße, Michael

Hallo Michael,

natürlich sehe ich ein übliches Modellflugzeug nicht als Spielzeug an, ein ferngesteuertes Großmodell erst recht nicht.

Wenn ich von Spielzeug rede, dann beschränke ich mich nicht auf "Spielzeugflugzeuge", sondern Spielzeug allgemein (also auch Barbie Puppen, Matchbox Autos, Modelleisenbahn etc.) und da gibt es keine Versicherungspflicht. Diese ist nur für Flugmodelle gesetzlich gefordert.

Jürgen

 

[udogigahertz]

Hallo,
hat sich eigentlich irgend einer hier die Eingangsfrage durchgelesen,



Warum nennt eigentlich keiner dem Fragesteller, den § 16 LuftVO in dem der Aufstieg von Flugmodellen präzise geregelt ist.



Quelle zB http://www.buzer.de/gesetz/3772/a53054.htm

Der Aufstieg von Freiflugmodellen, wird davon uneingescränkt erfasst.
Genau so, der Aufstieg von Fesselflugmodellen, Allerdings, kann man darüber trefflich streiten ob es sich hierbei tatsächlich um einen Aufstieg handelt...
Was den Lärmschutz angeht, ist der § 16 jedoch zumindest mangels anderer Rechtsgrundlage übertragbar und anwendbar.

Gruß
Eberhard

Das beantwortet allerdings die Frage des Themenstarters nur unzureichend, denn in dem von dir geposteten § 16 LuftVo ist ja nur beschrieben, welche Fluggeräte einer Aufstiegserlaubnis bedürfen, dieser Paragraph sagt also nichts aus über Flugmodelle, die dieser Aufstiegserlaubnis nicht bedürfen und das ist immerhin eine sehr große Zahl an heute gebräuchlichen Modellen, nämlich alle elektrisch angetriebenen, funkferngesteuerten Modelle mit einem Gesamtgwicht (Masse) nicht über 5 kg.

Demnach wäre also der "Aufstieg" dieser Modelle eben keiner?

Das Fliegenlassen von Freiflugmodellen dann aber schon?


Grüße
Udo

 

[Eberhard Mauk]

Du meinst also tatsächlich, dass im § 16 nicht auch die erfasst werden, die keine AE benötigen? ich meine, du solltest den nochmals genauer lesen und den umkehrschluss ziehen.

 

[hahgeh]

Du meinst also tatsächlich, dass im § 16 nicht auch die erfasst werden, die keine AE benötigen? ich meine, du solltest den nochmals genauer lesen und den umkehrschluss ziehen.

Eberhard,

so ganz unrecht hat Udo nicht. Du ersetzt die gesuchte Definition mit einem anderen Auslegungsbedürftigen Vokabluar. §16 gibt ja gerade keine Definition sondern setzt diese voraus. Dass dort steht für welche Arten eine Genehmigung erfolgen muss zeigt im Umkehrschluß nur, dass für den Aufstieg anderer Luftfahrtgeräte oder Modelle als den dort genannten keine Genehmigung einzuholen ist.
Wann allerdings der Aufstieg ein Aufstieg ist, steht da leider nicht.

Du müsstest doch als SV einen Kommentar zum Luftfahrtrecht (zb den Frankfurter) haben. Da sollte doch was drinstehen zum 16VO?

hg

 

[udogigahertz]

Du meinst also tatsächlich, dass im § 16 nicht auch die erfasst werden, die keine AE benötigen? ich meine, du solltest den nochmals genauer lesen und den umkehrschluss ziehen.

Nun, wenn man alle Punkte durchgeht, dann werden davon eben nicht die ferngesteuerten Modelle mit und ohne Antrieb bis zu einer Gesamtmasse von 5 kg erfasst, Lenkdrachen und Fesselballone ab einer bestimmten Leinenlänge sowie Freiflugmodelle aber schon, oder habe ich da was übersehen?

Grüße
Udo

 

[Holofernes]

Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:

• Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt.
  
• Der Aufstieg von Flugmodellen mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten.

dann werden davon eben nicht die ferngesteuerten Modelle mit und ohne Antrieb bis zu einer Gesamtmasse von 5 kg erfasst

Das verstehe wer will. „Flugmodelle mit Verbrennungsmotor“, allgemeiner und umfassender kanns wohl kaum gefasst werden. Daraus schließt du: dann werden davon eben nicht die ferngesteuerten Modelle mit und ohne Antrieb bis zu einer Gesamtmasse von 5 kg erfasst
Falsch udo, alle Modelle, egal wie schwer, mit Verbrennungsmotor sind davon betroffen, ob ferngesteuert oder nicht!
Lesen und Verstehen scheint doch eine besondere Gabe zu sein, die offenbar nicht jedem gegeben ist.

Außerdem udo, keine einzige Silbe verschwendest du an die eigentliche Beantwortung oder zumindest an den Versuch einer Beantwortung der Frage: Was ist ein Aufstieg? Der ganze andere Quatsch, der hier veranstaltet wird, drückt sich mit großem Wortgetöse um die Beantwortung dieser Kernfrage:

Wann findet ein Aufstieg statt ?
Wo kann ich eine rechtsverbindliche Definition finden ?
Inwieweit kann beim Einsatz von Frei und Fesselflugmodellen von einem "Aufstieg von Flugmodellen" gesprochen werden?

§1 LuftVG:
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können."

Mein Vorschlag für die Beantwortung der Eingangsfrage:
Allem, was als "Gerät" bezeichnet werden kann (ich zähle Modelle mal dazu), das "für die Benutzung des Luftraums bestimmt ist" (ein Stein ist das beispielsweise bestimmt nicht), über Grund oder Wasser "betrieben" wird und konstruktionsbedingt in einer Höhe von mehr als 30 m über Grund oder Wasser betrieben wird, kann in diesem Sinne ein "Aufstieg" zugesprochen werden.

 

[udogigahertz]

Das verstehe wer will. „Flugmodelle mit Verbrennungsmotor“, allgemeiner und umfassender kanns wohl kaum gefasst werden. Daraus schließt du: dann werden davon eben nicht die ferngesteuerten Modelle mit und ohne Antrieb bis zu einer Gesamtmasse von 5 kg erfasst
Falsch udo, alle Modelle, egal wie schwer, mit Verbrennungsmotor sind davon betroffen, ob ferngesteuert oder nicht!
Lesen und Verstehen scheint doch eine besondere Gabe zu sein, die offenbar nicht jedem gegeben ist.

Du brauchst dich hier nicht so aufzuplustern und mich als Idioten hinzustellen, natürlich hast du recht mit den Modellen mit Verbrennungsmotor ..... aber doch nur, wenn die Entfernung zum nächsten Wohngebiet weniger als 1,5 km beträgt und was ist denn mit den Modellen mit Verbrennugnsmotor, wenn man die weiter als 1,5 km von Wohngebieten entfernt startet? Und was ist mit den elektrisch angetriebenen Modellen? Werden die davon explizit erfasst?

Mein Vorschlag für die Beantwortung der Eingangsfrage:
Allem, was als "Gerät" bezeichnet werden kann (ich zähle Modelle mal dazu), das "für die Benutzung des Luftraums bestimmt ist" (ein Stein ist das beispielsweise bestimmt nicht), über Grund oder Wasser "betrieben" wird und konstruktionsbedingt in einer Höhe von mehr als 30 m über Grund oder Wasser betrieben wird, kann in diesem Sinne ein "Aufstieg" zugesprochen werden.

Aha, dir ist also das Luftfahrtgesetz egal? Du bestimmst jetzt mal so eben ganz spontan und nebenbei, was Sache ist? Bist du Richter oder so?

Grüße
Udo

 

[PW]

Hallo Holofernes,

also wenn ich ein 12 kg Modell fliegen und nur 3D - = Bodennähe und nicht über 30 m Höhe fliege, wäre das kein "Aufstieg"....?

Oder Shocky am Abend und nicht höher als 30 m ?

Oder Anfänger mit einem Heli, der nur in eine Höhe von max. 10 m Schweben übt ?


Gruss

PW

 

[udogigahertz]

Hallo Holofernes,
also wenn ich ein 12 kg Modell fliegen und nur 3D - = Bodennähe und nicht über 30 m Höhe fliege, wäre das kein "Aufstieg"....?
Gruss
PW

Doch, da über 5 kg Masse. Peter, lesen bitte, steht doch da in dem § 16 LV.

Oder Shocky am Abend und nicht höher als 30 m ?

Fürn Shocky brauchst du keine Aufstiegserlaubnis, weil der selten über 5 kg Masse kommt und meistens nicht über einen Verbrennungsmotor verfügt, damit kannst du dann auch höher als 30 Meter fliegen.

Oder Anfänger mit einem Heli, der nur in eine Höhe von max. 10 m Schweben übt ?

Kommt auf die Gesamtmasse und auf die Antriebsart des Helis an:

- Unter 5 kg und elektrisch = keine AE nötig, auch, wenn du damit höher als 30 Meter fliegst,
- unter 5 kg und mit Verbrenner = AE nötig, falls der Startplatz näher als 1,5 km zu zu Wohnzwecken bebautem Gebiet liegt, keine AE nötig, falls der Startplatz weiter weg liegt,
- über 5 kg = AE immer nötig.

Alles klar?

Grüße
Udo

 

[hänschen]

ich glaube unser lieber Peter hatte einen kurzfristigen Blackout...
bitte nicht schlagen, ist nicht bös gemeint, kann vorkommen.

Shocky mit Cox geht ja auch, wäre mal was anderes...

 

[hahgeh]

Wir reden aber schon noch über die Aufstiegsdefinition, oder? Also Udo meint, dass es kein Aufstieg ist, wenn das Modell unter 5kg wiegt, oder wie???

Ich bin nicht der Meinung, dass §16 hier als Definition herhalten kann, aber da wiederhole ich mich...

 

[udogigahertz]

Wir reden aber schon noch über die Aufstiegsdefinition, oder? Also Udo meint, dass es kein Aufstieg ist, wenn das Modell unter 5kg wiegt, oder wie???

Ich bin nicht der Meinung, dass §16 hier als Definition herhalten kann, aber da wiederhole ich mich...

Deine Meinung sei dir unbenommen ...... nur regelt dieser § 16 der LuftVO eben doch gerade dieses: Alles, was da explizit erwähnt wird, bedarf einer Aufstiegsgenehmigung und wenn dort z. B. ein Flugmodell mit einer Gesamtmasse von unter 5 kg, das elektrisch angetrieben wird, nicht erwähnt wurde, so braucht es dazu eben keine solche Aufstiegserlaubnis, das heißt, es handelt sich in dem Fall um das sogenannte genehmigungsfreie Modellfliegen und dafür benötigt man eben keinerlei Genehmigung (bis auf die Erlaubnis des Grundstückseigentümers natürlich), also auch keine Aufstiegserlaubnis.

Dennoch kann die Ausübung auch dieses genehmigungsfreien Modellfluges durch explizite Verbote des Grundstücksbesitzers, z.B. einer Gemeinde, eingeschränkt oder gar ganz verboten werden.

Ich weiß jetzt nicht, was du daran nicht verstehen kannst oder willst oder um was es dir sonst geht.

Grüße
Udo

 

[micbu]

@Udo,

DU verstehst es nicht.
Die Frage lautet immer noch: Was ist ein AUFSTIEG.
Bitte Udo, liefere doch eine Definition von dem Wort "Aufstieg" und von dem Wort "Flugmodell". Es war nie die Frage wann man eine Aufstiegsgenehmigung benötigt und wann nicht. Die Definition des Begriffes selber ist hier gefragt.

Viele Grüße, Michael

 

[udogigahertz]

@Udo,

DU verstehst es nicht.
Die Frage lautet immer noch: Was ist ein AUFSTIEG.
Bitte Udo, liefere doch eine Definition von dem Wort "Aufstieg" und von dem Wort "Flugmodell". Es war nie die Frage wann man eine Aufstiegsgenehmigung benötigt und wann nicht. Die Definition des Begriffes selber ist hier gefragt.

Viele Grüße, Michael

Aber genau das ist doch die Antwort: Die Definition "Aufstieg" wird von diesem § 16 LuftVO doch sehr detailliert geregelt: Für alles, was da genannt wird, bedarf es einer Aufstiegsgenehmigung, also ist das Starten eines Flugmodells mit einem Gewicht (Masse) von unter 5 kg und einem Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 km vom nächsten zu Wohnzwecken bebautem Gebiet ein "Aufstieg", der Start eines gleich schweren Flugmodells mit Elektroantrieb jedoch nicht.

Welche Definition des Begriffes "Aufstieg" braucht ihr denn noch?

Grüße
Udo

 

[micbu]

Nein, dieser § regelt nur wann man Aufstiegsgenehmigung benötigt, klärt aber nicht, was ein Aufstieg überhaupt ist.
Ist ein Aufstieg bereits das hüpfen beim rollen auf einer Wiese? Oder erst wenn das Modell 30m in der Luft ist? Oder sobald das Modell durch eigenen Auftrieb den Boden verlassen hat?

Beispiel:
Ein Blinder fragt: Was ist die Farbe blau.
Du antwortest: Eine blaue Blume ist blau.
Nährwert der Antwort: Null.

Viele Grüße, Michael