E-TOC

[Gerhard_Hanssmann]

Stephanie,Martin, Alexander, Sascha von euch habe ich viel gelernt und euer höfliches und zuvorkommendes Auftreten ist vorbildlich.
Auch euer gemeinsamer Auftritt nach spitzen Formulierungen ist bestimmt und nicht entgleisend und zeugt von eurem Zusammenhalt und Reife.

Macht weiter so.

 

[Frank]

Hallo,

ich kann nicht mehr an mich halten und muß auch kurz meinen Senf dazu tun !

Ich gibt halt Leute, wo ich eigentlich aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung, echt Respekt vor hatte und ein Rat davon immer sehr wertvoll war !

Aber ich muß ganz deutlich hier an dieser Stelle mal feststellen, daß genau aus dieser Richtung, unglaubliches geschrieben wird !

Wirklich einen 10 - 15 Jährigen Indoorflieger mit einem gut verdienenden und auch noch gesponsorten Outdoorflieger zu vergleichen, unglaublich !!!

Ich ziehe meinen Hut vor den Jung´s die in der Halle das Flugzeug absolut beherschen, Klasse !

Geb den Jung´s die entspr. Flugzeuge für alle Klassen in die Hand und zwei Jahre Zeit zum üben, dann möchte ich nochmal den Vergleich sehen !!

Ich habe ganz einfach das Gefühl, daß so einige nicht damit klar kommen wie unglaublich gut die 10-15 jährigen schon am Knüppel sind !

Aber, es soll doch Spaß machen und Hobby sein, mein Gott, es gibt immer noch Leute, die es viel viel ernster sehen und sich dann hier einmischen !

Haltet doch einfach eure Klappe und versaut nicht euren eigentlich noch guten Namen !

Gruß
Frank

[ 10. April 2004, 09:23: Beitrag editiert von: DÜF ]

 

[Randolph]

Ehre wem Ehre gebührt, .....!
Hut ab, für eine solch klare und schonungslose Aussage. Dagegen sind wir "Männer" .......machtlos!



Randolph

[ 09. April 2004, 00:36: Beitrag editiert von: Randolph ]

 

[Alex K.]

Hi

Zuerst:

Original erstellt von Stephanie Schwan:
Hi Sebastian!
Bei den BO habe ich mich aufgrund meiner Enttäuschung über die sonderbaren Bewertungen auch mächtig daneben benommen. Markus Wissinger hatte ich noch nicht einmal zum Sieg gratuliert! Da hat mein Sinn für Gerechtigkeit deutlich oberhand über Anstand gewonnen - leider...

Danke Stephanie für die Formulierung. Da setze ich doch glatt meinen Namen darunter.

Nach einigen Mails usw. muss ich jetzt doch nochmal was richtigstellen.

KEINER will die F3A-Piloten ausschließen. Im Gegenteil ! Ich erinnere mich an Aspach letzten Jahres und an die Besprechung der neuen Ausschreibung. Da habe ich Michael mehrmals gesagt, dass ich mich wahnsinnig freue, wenn diese Leute sich in der Indoorszene eingliedern.

Unmut gibt es eben dann, wenn es den Anschein hat, dass der Indoorszene nun knallhart die F3A-Regeln und (nennen wir es mal so) "Bewertungskriteriengewichtung" aufgedrückt werden sollen. Dies kann einfach nicht gutgehen. Denn bis vor einem halben Jahr habe ich noch keinen F3A-Piloten in der Halle gesehen (leider). Dass diese nicht die Erfahrung haben können wie einige Piloten die beim Entstehen des Indoormodellflugs und dann beim Kunstflug dabei waren, liegt m.E. auf der Hand. Damit meine ich jetzt NICHT exolizit mich, denn ich bin auch erst seit 2,5 Jahren dabei...

Ebenso missgönnt keiner jemandem den Sieg (mehrfach geschrieben). Dikussionsbedarf gab es wie gesagt nur bei der Gewichtung der Kriterien. Als Folge daraus, konnten Martin, Sascha, Stephanie, Ich und einige andere eben dann die Punkte einzelner Figuren und Flüge nicht unbedingt nachvollziehen, da wir eben die Maßstäbe der letzten 2 Jahre im Kopf hatten. Ziel ist es jetzt denke ich, die optimale Symbiose aus F3A und den speziellen Vorraussetzungen des Indoorfliegens zu finden, wobei letztere nicht nur als kleine Änderungen zu sehen sein dürfen, sondern als unverzichtbare Bestandteile eines Reglements.

Zuletzt noch: Dass bei meinen letzten Beiträgen Emotionen dabei waren ist doch logisch. Wir sind denke ich hier alle Menschen. Und Menschen sind nunmal ein emotionales Geschöpf Allerdings war ich sicher nicht der einzige der aufgrund dieser Tatsache z.T. unsachlich geworden ist

In diesem Sinne, bis denn.

[ 09. April 2004, 13:14: Beitrag editiert von: Alex K. ]

 

[Jürgen Heilig]

Hier ein paar Stimmen aus den USA zum ETOC:

http://www.rcuniverse.com/forum/E_TOC_at_Toledo/m_1676495/tm.htm

Jürgen

 

[PW]

Hallo,

ich meine, dass die letzten Postings genau das widerspiegeln, was ich meine.

Zusammensetzen, gemeinsame Regeln aufstellen, so dass jeder weiss, wie bewertet und was gefordert wird.

Wenn der DAeC hier mit Einfluss nimmt, dann gelten eben die BeMod und FAI Kriterien.

Ich glaube, dass hier das Problem für die langjährigen Indoor Piloten lag/liegt. Die DMFV Regeln sind halt in gewissen Punkten anders und wenn man danach jahrelang fliegt und plötzlich DAeC Regeln mit angewendet werden, dann versteht man vieles nicht mehr.

Dieses muss vereinheitlichst werden., ein gemeinsames Punktwerter/Piloten Seminar und dann ist die gesamte Debatte erledigt und war konstruktiv.

Nochmals: Es geht nicht darum, ob Indoor oder Outdoor Piloten die besseren Piloten sind. Das sind eben zwei paar verschiedene Stiefel, jedoch mit identischen oder fast identischen Bewertungskritieren.

Gruss

PW

 

[Alex K.]

Wenn ichs richtig verstehe, kann, sobald der DAeC mitmischt, nicht mehr nach DMFV-Regeln bewertet werden, sondern nur noch nach der BeMod.
Sicher, Kunstflug ist Kunstflug. Aber wie du schon richtig sagst, die DMFV-Regeln sind in gewissen Punkten anders. Und zwar nach jahrelanger Erfahrung speziell auf die Besonderheiten in der Halle zugeschnitten. Deshalb ist es m.M. nach definitiv der falsche Weg einfach zu sagen, jetzt ist BeMod, die muss man sich aneignen und gut ist.

Das mit dem gemeinsamen Punktwerter- und Pilotenseminar ist finde ich ein absolutes Muss. Problem: Wann, Wo ? Ne Halle sollte da dann auch zur Verfügung stehen, damit auch die Praxis nicht vernachlässigt wird.
Oder hab ich das falsch verstanden ?

Achso, m.M. sind Indoor-bewertungskriterien nicht so gut wie identisch mit den outdoorkriterien. Ähnlich oder Verwandt, ja, aber weit vom "identisch" weg. Schon allein durch den ziemlich unterschiedlichen Flugstil.

[ 10. April 2004, 12:08: Beitrag editiert von: Alex K. ]

 

[Sebastian Scheinig]

Also Wo könnte ich klären... grade wenn wir das noch Ende dieser Indoorsaison machen wollen könnte ich sicherlich versuchen die Halle in Poing (wo auch die BO stattfand) zu besorgen.

Zu den Punktekriterien: Ich stimme da Alex zu, mit identisch hat das nix am Hut. Das habe ich damals schon zu Michael Ramel gesagt, aber da stand halt nur fest, dass es ein FAI-Wettbewerb ist, der nach BeMod geflogen werden MUSS...

Ich werd nachher mal mit Michael reden, falls er da ist, was ich aber denke, denn er muss noch für die DM trainieren...

 

[PW]

Hallo Sebastian,

genau richtig verstanden. Hier liegt das Problem und sicherlich auch das Problem, dass manche Piloten schlechte Noten nicht verstehen.

Hier mal eine Frage:

- pro 15 Grad Abwichung von der Flugbahn;
wie hoch ist der Abzug ??

- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug

Ich glaube, die wenigsten Indoor Piloten wissen die richtigen Antworten.

Sie können es auch zum teil nicht wissen, wenn man bis jetzt nach DMFV geflogen hat und nun plötzlich FAI/DAeC gefolgen wird.

Beispiel: gefordere Figur ist nur ein normaler Loop

30 Grad fallender Einflug, 15 Grad hängender Flügel um Looping und kein gescheiter Ausflug.

= max. Punktzahl wäre hier die Note 5 und zwar nur dann, wenn der Looping sogar zu 100 % rund wäre.

Allein 5 Punkte Abzug wegen der oben genanten Fehler. Wenn dann noch der Looping wie ein Osterei aussieht, kommt da max. eine 3-4 raus.

Also: zusammensetzen, gemeinsame Regeln ausarbeiten und ein Seminar mit Punktwertern und Piloten machen.

Gruss

PW

 

[Jürgen Heilig]

Hallo Peter,

Nur zur Information:

Die Wettbewerbe in Carvin/F wurden stets nach FAI-Regeln durchgeführt und von FAI Punktwertern beurteilt. Auch beim Wettbewerb in Prag/CZ wurden FAI Punktwerter eingesetzt.

Es sind also sicher keine neue Regeln für Indoor erforderlich, sondern diese müssen eventuell nur etwas flexibler gehandhabt werden. Wenn das in Frankreich und in Tschechien klappt, sollte das auch hier möglich sein.

Jürgen

 

[Alex K.]

Original erstellt von PW:
- pro 15 Grad Abwichung von der Flugbahn;
wie hoch ist der Abzug ??

1 Punkt

- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug

Keine Ahnung, hab ich kein Problem das zuzugeben. Könnte es ja nachkucken....

wenn man bis jetzt nach DMFV geflogen hat und nun plötzlich FAI/DAeC gefolgen wird.

Peter, nochmal: Es wird nicht nach FAI/DAeC geflogen, wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege. Für was hat man denn bitte eine GEMEINSAME DM beider Dachverbände gemacht, wenn nur die Regeln des DAeC gelten sollen ?

Und genau das was du oben schreibst ist das Problem: Indoor darf man diese Regeln, was Abzüge und so angeht einfach nicht 1:1 übernehmen. Das hab ich jetzt aber glaube ich zum 3. mal geschrieben

Also: zusammensetzen, gemeinsame Regeln ausarbeiten und ein Seminar mit Punktwertern und Piloten machen.

Also was jetzt: FAI/DAeC oder gemeinsame !? Ich bin definitiv für 2.

[ 10. April 2004, 16:14: Beitrag editiert von: Alex K. ]

 

[Jürgen Heilig]

- fehlende Ein- oder Ausflüge ; wie hoch ist der
Abzug

Keine Ahnung, hab ich kein Problem das zuzugeben. Könnte es ja nachkucken....

Solltest du dann dringend tun - steht unter 5B.4.3.1 - denn ohne Ein- und Ausflug fehlen dir sonst gleich wieder zwei Punkte.

Zu klären wäre auch folgender Passus:

Wird zwischen 2 Figuren keine gerade Linie geflogen ... 2 Punkte Abzug bei der nächsten Figur!!

Nach DMFV Reglement schlug sich das bisher nur im Gesamteindruck wieder.

Jürgen

 

[Alex K.]

Das mit der Geraden Linie wäre z.b. m.E. ein Punkt, den man Indoor übernehmen könnte. Sehe zumindest keinen driftigen Grund, warum das in der Halle nicht möglich ist.

@Jürgen: Theoretisch ist es egal ob ich weiß wieviel Punkte Abzug das gibt Ich versuche grundsätzlich so sauber und ruhig wie möglich zu fliegen. Wenns nicht sauber ist, gibts Abzug, fertig aus. Ob ich weiß wie viel, ändert am Fliegen dann ja auch nichts Außer dass man beim Training explizit die Dinge trainieren könnte, die mehr Abzug geben.

 

[Jürgen Heilig]

Hi Alex,

Ich bin sicher dass die Top-Indoor-Piloten ihren Flugstil durchaus verschiedenen Bewertungskriterien anpassen können. Dazu ist es allerdings erforderlich diese genau zu kennen.

Auch in Carvin wurde nach FAI Kriterien geflogen und ich bin nach wie vor der Meinung dass der großräumige Flugstil eines CPLR oder BPLR höher zu werten ist, als der enge Flugstil von Markus.

Wir sollten da auf keinem Fall einen "typisch deutschen Flugstil" fördern mit dem man dann eventuell im internationalen Bereich "auf den Bauch fällt".

Bisher klappte es ja eigentlich immer sehr gut. Jürgen

[ 10. April 2004, 19:43: Beitrag editiert von: Jürgen Heilig ]

 

[Alex K.]

Naja, also ich seh das wie mit der Schule
Ich geb mein bestes und entweder es reicht oder nicht
Klar muss man die Regeln kennen. Aber es gibt halt so ein paar Sachen die für mich selbstverständlich sind:

- Präzise
- Großräumig
- Constant Speed
- Gerade (incl. ein und ausflug)
- ausgeglichener Flug insgesamt

Keine Angst ich les mir die BeMod schon noch durch

 

[Sebastian Scheinig]

Original erstellt von Alex K.:
Keine Angst ich les mir die BeMod schon noch durch

Hi Alex,

das wird dann aber alles recht eng auf den 8km Hinfahrt... Musik für AM und BeMod lesen... musste dich echt ranhalten *duckundwegrenn*

 

[Sascha Fliegener]

Hallo !

@Peter: Find ich schön, dass unsere Diskussion hier jetzt wirklich konstruktiv geworden ist !

Beispiel: gefordere Figur ist nur ein normaler Loop

30 Grad fallender Einflug, 15 Grad hängender Flügel um Looping und kein gescheiter Ausflug.

= max. Punktzahl wäre hier die Note 5 und zwar nur dann, wenn der Looping sogar zu 100 % rund wäre.

Ich kenne die genauen Abstufungen nicht auswendig, aber selbstverständlich muß sowas wie auch draußen berücksichtigt werden, da sind wir uns wohl alle einig. Eventuell sollte man den Einfluß auf die Endnote im Indoorbereich etwas zurücknehmen, damit die Figur an sich mehr im Bewertungsvordergrund steht.

Wurde bis jetzt von den - wie von Jürgen schon beschrieben - FAI-Punktrichtern in Carvin und Prag wohl ansatzweise so gehandhabt.

Neben dem Ein- und Ausflug wurde die Größe der Figuren eben stark berücksichtigt, analog zu Deinem Beispiel oben wurde bisher eine 10 m Rolle, auch wenn sie absolut perfekt geflogen war, maximal mit 6 oder 7 Punkten bewertet. Eine langsame 20-25 m Rolle mußte nicht immer 100%ig gerade sein, um dann immerhin etwa 8 Punkte zu bekommen. Erscheint mir auch logisch, doppelt so große Figur - doppelt so lange Flugzeit - doppelt so viele Fehler möglich.

Als Kernpunkt der Diskussion im Moment scheint sich also der Einfluß von Ein/Ausflug und Größe auf die Endnote herauszukristallisieren. Und da sind wir Indoorpiloten eben der Meinung, die eigentliche Figur mehr in den Vordergrund zu stellen, weil das dem Reiz und den Möglichkeiten des Hallenfliegens zugute kommt.

Im F3A oder wenn wir weiter zurückblicken RC1 wurden im Laufe der Zeit meines Wissens ja auch ständig neue Flugstile gefordert, die Bewertungskriterien durchliefen wahrscheinlich eine ähnliche Entwicklung. Vielleicht kann da mal jemand etwas näheres schreiben, interessiert mich sehr.

So wie im F3A wird es auch bei F3AI eine EIGENE Entwicklung geben. Den Teil der bisherigen Entwicklung sollte man nicht ausschließen, sondern einfließen lassen.

Viele Grüße,

Sascha

 

[PW]

Hallo Sascha,

komme immer wieder zum selben Resümee:

Es herrscht bei Euch Indoor Piloten - gerade wenn man den DAeC mit einbindet - totales Durcheinander bzgl. der Bewertungskriterien . Und - da bin ich mir ziemlich sicher - fehlt es bei 90 % der Piloten an der Kenntnis dieser Kriterien.

Wenn nach DAeC geflogen wird ist es eben was anderes als nach DMFV.

DAeC ist eben der offizielle Verband und das ist benen BeMod und knallharte Regeln, die weltweit gelten (also auch WM und EM). Wenn man Indoor Em- und WM fähig machen möchte, dann gelten nur diese Regeln.

Da kann man die DMFv Regeln vergessen !!

Jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion DAeC /DMFV.

Ich habe da auch so meine eigene Meinung; aber dass was ich oben geschrieben habe, ist nun einmal so und damit muss man sich eben anfreunden oder nicht.

F 3A beim DMFV ist eben auch anders als F 3A beim DAeC. Da gibt es eben keine EM oder WM beim DMFV im Bereich F 3A.

Und die Regeln snd nicht so streng beim DMVF (steht eben mehr der Spassfaktor im Vordergrund, was ich auch sehr gut finde).

Beim DAeC ist eben alles viel strenger, was sicherlich auch seinen Grund hat (eben weltweite Normen nach FAI).

Beides hat seine Berechtigung.

Nur wenn ich einige Ausführungen hier lese, dann kommt man damit beim Fliegen nach DAeC Regeln nicht sehr nach vorne, da grundlegende DAeC BeMod Regeln bei vielen Indoor Fliegern völlig unbekannt sind.

Beispiel:

Ob eine langsame Rolle 10 oder 20 m lang ist, ist für die Benotung völlig unbedeutend.

Gruss und frohe Ostern

PW

 

[Alex K.]

Gut, dann lasst uns die DAeC Regeln ohne Einspruch akzeptieren, 3 Jahre Indoorkunstflugerfahrung des DMFV vergessen, den DAeC die DM alleine machen und gut ist.

Entschuldigung, aber das kanns doch einfach nicht sein !? Das bringt weder dem Sport was, noch sonstwem. Ein letztes mal: Man kann nicht einfach F3A-Kriterien 1:1 auf Indoor übertragen. Genausowenig wie du ne Jet-WM mit F3A-Kriterien fliegen wirst, oder eine F3J-WM...
Das ist einfach ne eigene Klasse und nicht eine Unterkategorie von F3A.
Bei ner Rolle HAT in der Halle die Länge ne Rolle zu spielen, alles andere entzieht sich meiner Logik und Erfahrung.

Ich für meinen Teil will zumindest eine DM bei der die Flugleistungen der Teilnehmer bewertet werden und nicht die Fähigkeit die BeMod und Co in und auswendig im schlaf runterbeten zu können Dass man die kennen muss, ist mir aber auch klar

 

[Sebastian Scheinig]

Hi Peter,

ich dachte schon wir hätten endlich einen Weg gefunden die F3A Regeln ein wenig an die Erfordernisse der Halle anzugleichen. Mit deinem Hammerschlagposting hast du das allerdings wieder alles zerschmettert, indem du wieder das sagst was schon auf der Punktewertereinweisung in Poing gesagt wurde: "Wir sind der DAEC und machen den Wettbewerb nach FAI-Normen, wenn ihr was anderes wollt, dann spielt doch weiter und lasst den "richtigen" Piloten die Halle für "richtige" Wettbewerbe..."

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion stehen...

Ich will ja nicht meckern, und auch versuchen sachlich zu schreiben, aber es kann einfach nicht angehen, dass der DAEC kommt und mit einem Schlag 3Jahre Indoorszene in den Müll wirft und alles umkrempelt, das geht so einfach nicht!
Man muss auch mal auf die hören, die die Szene hier in Deutschland aufgebaut haben! Die wenigsten F3A-Piloten sind daran beteiligt, die haben genug Stress mit ihrem Outdoorfliegen zu tun...

[ 11. April 2004, 13:29: Beitrag editiert von: Sebastian Scheinig ]