Ein Liter Öl für ein ganzes Jahr?

[turbohartl]

Hallo Leute

Vielleicht erst einmal ein paar Grundlagen:
Unsere Kugellager bestehen aus Stahlringen und Keramik –Kugeln, diese haben im Gegensatz zu Normalen Lagern keinen Käfig. Damit man diese Lager Montieren kann hat der Innenring auf einer Seite nur eine minimale Schulter, In der Turbine wird das Lager mit einer Feder vorgespannt damit die Kugeln immer schön abrollen und nicht schleifen.
Bei Vollschub sausen die Kugeln mit 450 Sachen (sprich KMH) im Kreis. Das Öl im Sprit bildet einen Schmierfilm und Kerosin oder Diesel kühlt die Lager. Setzt die Schmierung aus wird das Lager heiß und die Gugeln fallen heraus. Je nach Lager (hinten oder vorne) wird dann Verdichter und Verdichterleitsystem oder Turbinenrad mit Leitsystem zerstört. Schaden ca. 500.-Euros Minimum wenn man es nicht selbst repariert.
Ich fliege mit Diesel und dieser würde theoretisch genug Schmiereigenschaft haben. (aber halt nur theoretisch) deshalb gebe ich mal eben 2-3% Turbinenöl dazu.
Ich bin 2 Jahre mit einer separaten Ölpumpe geflogen, mit eigenem Öltank in dem ein Dieselgemisch mit 5% Ölanteil war. (Verbrauch bei 2Liter Sprit ca. 100mL) Also sehr kostengünstig. Bis eines Tages die Ölpumpe durch ein Schmutzteilchen blockierte, da war dann wieder Schluss mit Billig. Bei nur einer Pumpe bleibt die Turbine halt stehen.
Ich habe jetzt eine Elektronik entwickelt die es merkt wenn der Motor blockiert und werde bei Gelegenheit (bei viel Arbeitsgeist und Platz für einen weiteren Tank und Pumpe) es vielleicht mal wieder probieren.
Die Idee mit dem Zwischentank finde ich sehr gut, denke aber das man sich mit der dauernden Viskositätsänderung der Schmierung mehr Probleme macht als gut ist.

Viele Grüsse

Leonhard

 

[Suzi75]

Hy nochmals,
Das mit den Zusatzpumpen ist ja alles gut gemeint , aaaaber keiner würde auf die Idee kommen einen KFZ-Motor mit einer ausgelagerten / extra elektrischen Ölpumpe zu bauen. Diese Pumpen laufen immer mit einer Untersetzung X zur Kurbelwelle und sind mit Zahnrädern / Getriebe miteinander verbunden.
D.h. eine Zwangsschmierung . Werkelt der Motor geht die Ölpumpe sofort mit. Mit grösserer Leistung steigt auch gleichzeitig die Pumpenförderungsleistung. Leider ist es halt nicht möglich in unseren Minitriebwerken bei 120000 1/min ein Getriebe für die Ölpumpen zu bauen und zu verpassen. Also lagern wir die Pumpe aus und gelangen so zu unserem System.
Bei uns steuert die Spritpumpe das kpl. System und bei den Grossen die Hauptwelle die Ölpumpen.
Weiter möchte ich mich als Selbstbauer nur "Turbohartl" anschliessen bez. der "Restaurationen" von solchen Versuchen mit der Schmierung. Auch ich hatte da so meine kostspieligen Erfahrungen.....
Nix für unguat......
Gruss aus Bayern

 

[Ralph Losemann (Noria)]

Hallo,
einige wirklich interessante Meinungen und Erfahrungen.

Bei mir stellte sich vor Jahren ein Lagerschaden ein weil sich die die Kanüle vollkommen zugesetzt hatte. Da gab es weder Kühlung noch Schmierung. Das äußerte sich mit stärker werdenden Pfeifgeräuschen beim Kurvenfliegen. Ich bin damit aber noch sicher 20 Starts geflogen.

Die Notwendigkeit der Kühlung steht sicher außer Frage aber es fehlen noch der explizite Zusammenhang von erhöhtem Verschleiß und der Veringerung des Ölanteiles.
So zwischen 2% und 5% wird ja hier verwendet.
Wo liegt denn die Grenze bei der Verminderung des Ölanteiles?

Grüße
Ralph

 

[Sven Stöcker]

Hallo,

Euere schlechten Erfahrungen mit den „anderen“ Schmiersystemen heißt nicht , dass die z. Z. übliche Variante ohne alle Probleme ist.

So können z.B. Verunreinigungen die Drossel zusetzen oder eingedickte Kraftstoffreste die Leitungen blockieren. Haben wir „Eigenbauer“ früher bei jeden Start der Turbine einen Blick auf die Schmierleitung geworden ist das jetzt unüblich. Die ECU überwacht ja allesJ

Hat vielleicht irgend wer gesicherte Zahlen wie viele Lagerschäden bei Kaufturbinen auf Mangelschmierung zurückzuführen sind? Würde mich mal interessieren.

Gruß Sven

 

[turbohartl]

Hallo da bin ich wieder

In Japan wurde man das folgend machen (habe eine weile dort gearbeitet):
Man testet eine Turbine unter allen möglichen Bedingungen wie Temperatur, Ölmenge, Lagervorspannung, Drehzahl, Luftdruck und was es sonst noch alles gibt, und macht genaue Tabellen aus denen ersichtlich ist wie lange ein Lager unter welchen Bedingungen wie lange läuft. Nach einem halben Jahr und 500.000.- Euro weis man dann ganz genau bescheid.

Da alle Turbinenhersteller Kleinfirmen sind, kann das keiner machen und so stellt man sich mit 3-5% Ölanteil auf die sichere Seite.

Die beste Lösung sehe ich in einer Tandem Pumpe (Zahnräder übereinander) und einem kleinen Zusatztank mit 100-200mL. Wenn man Luft, Sprit und Akku auffüllt, kann man auch einen kleinen Tank füllen ohne das man vor dem Start zu viel Stress hat.

Ich denke bis sich ein Hersteller unser erbarmt werden wir so fliegen müssen wie gewohnt.
(Es muss einer sein, der kein Öl verkauft)

grüße aus meinem Keller

Leonhard

 

[Miniflyer-nd]

Hallo.
So langsam bringt mich der thread zum schmunzeln.....die vereinfachung wird jetzt so kompliziert das wir bald konkurrenz zu Rolls Royce und GE machen könnten . Irgendwo müssen wir halt im maßstab 1:10 unserer kocher abstriche machen, seis um die machbarkeit oder bedienbarkeit zu wahren. Ein anderes schmiersystem bringt so viel probleme mit sich, dass wir am ende auf die lebensdauer gesehen weiter draufzahlen und ausserdem noch zusätzliches gefriemel haben. Und bis die evolution unsere feuerteufel so weit bringt das das ganze konzept neu aufgerollt wird und wir irgendwann gänzlich weg kommen von der verlustschmierung führt an der beimischung kein brauchbarer weg vorbei. Und weg von der verlustschmierung ist eine neuentwickelung des gesamtsystems....

Und der vollständigkeit halber: leider geht es nicht das lager "vorzuschmieren" und dann so zu fliegen....durch die lager fließen ca 50ml/minute an "flüssigkeit", die würde das vorgeschmierte ganz schnell abschmieren, und genau das würden dann die lager und somit der kocher machen *vorsicht wortspiel*. Wir reden hier über drehzahlen jenseits der 100k, da ist schmierung in irgendeiner art einfach unerlässlich.
Und die temperatur wollen wir ja gar nicht herabsetzen, davon leben die dinger ja (wärmeexpansion). Es gilt nur die betroffenen stellen (wellentunnel/lager) zwangszukühlen. Der abgasstrahl selbst wird durch sekundärluft bei brauchbaren temperaturen aufs rad treffen (sprich konstante flammfront vorne in der kammer, verbrennung dahinter komplett abgeschlossen und kühlvorgang eingeleitet ist das traumziel).
Die temperaturherabsetzung durch nitro besteht ausserdem auf der verdunstungsenthalpie....dieser vorgang geschieht bei turbinen in den sticks, also weit weg von den lagern. Unbrauchbar....leider
Grüßle

[ 05. Januar 2005, 01:17: Beitrag editiert von: Miniflyer-nd ]

 

[Sven Stöcker]

Hallo,

es ist schon lustig, wie von jedem (auch mir) das jeweils selbst verwendete Schmiersystem als das Einfachste, Beste und Zuverlässigste hervorgehoben wird. Und dabei wurden schon mit allen Varianten schlechte Erfahrungen gemacht. Dem Einen verstopft die Nadel, dem Anderen setzt wahrscheinlich eingedickte Spritreste die gewickelte Rohrdrossel zu. Da wurde vergessen der Öltank zu füllen oder auch das Sicherheitsventil zu öffne, das ein Absaufen der Turbine verhindern sollte. Auch können Ölpumpe verklebte und nicht angelaufen oder durch Verschmutzung blockieren..

Alles in allem gibt’s 3 Probleme.

Nichtfunktion wegen Verschmutzung
Nichtfunktion nach längerem Pausen
Nichtfunktion wegen Fehlbedienung oder unterlassener Kontrolle.

Sicherlich kann man ein System ohne zusätzlichen Tank weniger Fehlbedienen aber an der eigentlichen Kontrolle mangelt es doch bei allen Varianten gleich!

Ein Vorteil der verwendeten Verlustschmierung und Drossel liegt aber klar auf der Hand:
Das System ist einfach und damit scheinbar sicher.
Wenn es mal nicht funktioniert hat ist immer der Anwender selber Schuld. Er hat verdreckten Sprit verwendet, Spritreste im System belassen oder vor Wiederinbetriebnahme zu wenig kontrolliert. Immer wieder liest man von Ausflockungen im Tank gerät so was in den Filter vor der Drossel ist auch Schluss.
Und jetzt noch ein Vergleich zum Kultauto „Trabant“. Einfache Konstruktion, billig und eigentlich zuverlässig. Es konnte ja nicht viel kaputtgehen. Und trotzdem ist jeder Trabifahrer schon mal liegengeblieben.

Unsere Einzelerfahrungen sind nun mal nicht zu verallgemeinern. Es fehlt einfach an Fakten und die könnten nur die Hersteller und Service-Leute liefern. Und die Leute die wissen was sie tun bauen sowieso ein was am meisten gefällt.

Gruß Sven

 

[turbohartl]

Hallo,

Nach den Beiträgen von Suzi75 , Miniflyer-nd und Sven Stöcker habe ich mich überzeugen lassen. Die Evolution der Turbinen hat die jetzige Schmierungsart (Alle Vorschläge im Forum wurden sicher schon mal probiert) als die Beste hervorgebracht.
Solange es keine bessere oder einfachere gibt lasse ich die Finger davon und fliege weiter wie bisher, auch wenn’s etwas teurer ist. (aber was ist schon billig bei der Jet-Fliegerei)

Wir haben heute schönes Wetter, da gehe lieber zum „burnen“ auf den Flugplatz
Bis auf ein anderes Thema.

Gruß Leonhard

 

[Ralph Losemann (Noria)]

Hallo,
vielleicht sollten wir den Thred ein Jahr ruhen lassen und die geplanten Feldversuche abwarten.

Also doch weiterhin ein Liter Öl für 14 Tage


Grüße
Ralph

 

[Suzi75]

Hy,
Zu der Grenze mit dem Ölanteil kann ich nur sagen, dass bei optimaler Kühlung (temp im Lager von max. 150°C) 2% möglich sein sollten . Mit Diesel oder Heizöl sowieso. Dies ist aber am hinteren Lager so a Sach da des immer sauheiss wird (ca. 300°C ). Abhilfe haben wir erst noch mit "Luftleitblechen" zu dem hinteren Lager erreicht und die Versuche sind noch am laufen...
Zur Doppelpumpe???
Wie kompliziert soll die Sache noch werden? (Was dann die wiederum kostet wenn so ein Teil dann überhaupt einer baut ).
Ich meine immer noch, dass das Ganze so einfach wie möglich sein sollte. Wenn i tank, tank i automatisch die Schmierung mit dazu und keiner soll mir sagen er hätte an seinem Bock noch nicht mal was vergessen und dann schlägt der Teufel zu. Öltankfüllung vergessen: Brenner hin aber tanken vergessen dann brennt halt nix.
Zu den dichten Kanülen nur soviel: Die sind natürlich gefährlich und nur durch einen feinen Druckfilter zu schützen. (Sollte eigentlich vor jeden Brenner) Persönlich ziehe ich aber die "Wiederstandsleitung" (ein aufgewickeltes Ms-Rohr) vor. Da setzt sich nicht gleich etwas zu!! und "Schmutz" der durch dieses Teil dann doch noch durchkommt wird vom Lager meist verkraftet. Der Volumensstrom nach dieser Drossel beträgt je nach Einspritzsystem 30-50 ml mit diesen 2% öl. Zur sicherheit geht man natürlich nach oben und dann sind wir bei unseren 4-5%.
So, nun liegt es an euch ob man die Sach noch weiter "verkomplifizwicken" soll aber nix für unguat
Gruss aus Bayern

 

[Crazy7a]

Hallo

Nach dem ich mit großem Interesse diese Diskusion verfolgt habe, hab ich mir natürlich so meine eigenen Gendanken dazu gemacht.

Nun muss ich im Vorraus sagen, das ich selbst leider keine Turbinen besitze, was als schüler ohne passende Finanzierung auch schwer möglich ist.

Nun wurden ja bereits viele Lösungsansetze gemacht, wie z.B. Smoker-pumpen schmierung, oder halt mittels Zusatztank eine Schierung der lager.

Nun würde es mich mal interessieren, ob es Funktionieren würde, wenn man quasi während des Starts, einfach ein sehr Ölhaltiges Gemisch der Turbine zuführen würde.
Wenn ich mich recht entsinne, wird die Turbine während des Starts extern, mit Gas und dem Fluggemisch versorgt.

Falls nicht, könnte man ja einen zweiten Tank an seine Startbox setzen, der ein stark Ölhaltiges Gemisch enthält.

Wenn man nun während der Startphase diesen Tank an sein Modell anschließt, könnte die Turbine quasi vorgeschmiert werden, um im weiteren Flug genügend geschmiert zu sein um ohne ein Gemisch mit öl betrieben zu werden.

Man bräuchte im Modell selber nur einen Anschluss und eine Verbindung mehr, nämlich einen weiteren Festo-Anschluss für den Externen Tank und ein Betankungsventil was zwischen Pumpe und Tank kommen würde.
Und zwar müsste das ein Ventil sein, was während der Startphase über den Externen tank, den internen Tank verschließt, damit die Pumpe nur aus dem Externen Tank versorgt wird.

Nun weiß ich aber nicht, mit wieviel Prozent Öl so eine Turbine überhaupt Startfähig wäre.
Aber ich schätze mal so ca 10-15 %.

Außerdem hätte die Turbine im Flug, vieleicht durch das fehlende Öl, auch einen kleinen Teil mehr Leistung.

Was mich auch noch interessieren würde ist, was wäre wenn man Nitro dem Sprit zumischen würde?
In den Verbrenner-Modellen setzt Nitro ja die Temperatur hinab.
Würde das bei Turbinen auch funktionieren?

Soweit erstmal von mir.

Gruß Fabian

 

[Gast_282]

....würde mich mal interessieren was ihr für ÖL ins gute Kerosin beimischt...

..also wir nehmen das gute Aeroshell 500

bis jetzt mehr als zufrieden - müssens aber immer Palettenweise nehmen sonst bestellts uns keiner

[ 05. Januar 2005, 15:32: Beitrag editiert von: Jet-Michi ]

 

[sts]

Hallo zusammen,

ich besitze selbst keine Turbine aber verfolge interessiert Eure Diskussion. Das primäre Ziel war ja Geld für das teure Öl zu sparen, deshalb könnte doch vielleicht ein anderer Ansatz ebenfalls vielversprechend sein (nur so als Gedanke):

Das Aeroshell ist ein synthetisches Esteröl, aber das, was es zum Turbinenöl macht, ist der hohe Anteil an 1-3% PANA (Phenyl-alpha-Naphthylamin) welches für einen guten Oxidationsschutz und deshalb für lange Standzeiten bei hohen Temperaturen sorgt (siehe Sicherheitsdatenblatt: http://www.aopis.org/Aeroshell500MSDS.html ).
Verschleißschutz hingegen ist bei Turbinenölen generell nicht so sehr gefordert wie bei anderen Ölsorten, da im Betrieb (sofern der Schmierstoff bei Lagertemperatur die richtige Viskosität besitzt) hydrodynamische Bedingungen im Lager herrschen und deshalb Verschleißschutz höchstens beim Anlassen oder bei sehr niedrigen Drehzahlen benötigt wird (wo evtl. kurzzeitig Mischreibung auftritt).
Da in den Modellturbinen aber Verlustschmierung benutzt wird und, wie ich Eurer Diskussion entnehme, im Betrieb auch ein relativ hoher Kraftstoff/Schmiermittel-Durchsatz vorhanden ist, besteht die Chance, dass auch ein relativ einfaches Öl (wenig Antioxidantien, wenig andere Additive) nicht verkokt, da es schnell genug durch frisches Gemisch ersetzt wird.

Also vielleicht ist es deshalb möglich nicht das teure Aeroshell 500 nehmen, sondern ein billigeres Mineralöl in der Viskositätslage ISO VG 22, dafür nach den ersten Betriebsstunden auf evtuelle Verkokungen im Lager achten. Sind die Lager ok, sollte es auch nach längerer Zeit keine Probleme geben.

Ist aber nur so eine Idee, ich habe wie bereits gesagt keine Turbine (und damit auch nichts zu verlieren ), wenn einer von Euch aber experimentierfreudig ist - viel Spass.

Viele Grüße,
Steffen

 

[N1700SCR]

Hallo zusammen,

ich selbst bin zwar Elektro und Motorflieger und habe keine Turbine habe aber Eure Gedankengänge mit Interesse gelesen.
Mir fiel auch gleich etwas dazu ein:
Ich habe mich auch schon seit langem mit Ölen beschäftigt, sei es mit Motorölen für KFZ oder Polyglykol-Ölen für Methanolmischungen.
Wie mein Vorredner(schreiber) erwähnt, ist das Shell Turbinen-Öl auf Ester-Basis aufgebaut. Diese Öle werden auch von Motul im oberen PKW-Öl Segment und vor allem Motorradbereich (Marktführer)angeboten(Meine 1100er Kawa kriegt nur Motul Ester Öl). Vorallem auch im 2-takt bereich ist Motul führend.
Dort bieten Sie Top-Öle für Motocross, Roller u.ä. an. Vielleicht könnte man es auch für Eure Turbinen verwenden, die Eigenschaften sind sicher sehr ähnlich: Ester-Öl schmiert hervorragend und verbrennt praktisch rückstandsfrei (Sehe ich immer am Roller meiner Freundin) und hat dazu noch als 2-takt Öl Verschleiß und Korrosionsschutz Additive. Das Öl ist sicher 30-40% günstiger zu haben, als das Aeroshell und besser verfügbar ist es auch.
Ist nur mal so ein Gedanke.

Viele Grüße
Klaus
PS: nein, ich habe keine Motul-Aktien, aber das Zeug ist wirklich klasse. Schaut mal bei: motul.de

 

[Baste]

Wie wärs mit einer art Vergaser, welcher nach der Öldrossel 5 % Öl zum Kerosin hinzumischt?

Weiß leider (noch) nicht wie man das am leichtesten umsetzen könnte....

Vielleicht habt ihr ja eine Idee...

MFG Sebastian

 

[airtech-factory]

Hallo Klaus,

das sowas wie mit dem Motul Öl funktionieren würde wäre schön, aber günstiger ist es leider nicht. In gängigen Motorradshops kostet 1 Liter von Deinem Öl (15W50) schlappe 12 EUR, ne Dose Turbinenöl gibt es für 8 EUR.

Aber vielleicht gibt es noch günstigere Öle auf Ester Basis, ectl. läuft ne Turbine damit ja wirklich gut. Wer probiert das bitte mal aus?

Gruß
Jörg

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Jörg,
das ist der Punkt, ist nicht günstiger, denn die
Multis melken auch hier ihre KFZ-Kunden, zumal bei hochwertigen Ölen, dazu passt wie immer bei KFZ-Produkten die Aditivierung nicht.

Gruß
Eberhard

 

[Alfredki]

Hallo Ihr Ölverbraucher,

es gibt eine Möglichkeit ganz ohne Öl auszukommen dies geht aber nur mit Vollkeramiklager ( Ringe und Kugeln ) bei diesen Lagern reicht als Schmiermedium sogar flüssiger Wasser=u.Sauerstoff ja sie laufen sogar in flüssigen Zink.
Jetzt kommt die Ernüchterung der Preis pro Lager EURO 1500,- da bekommt man für 2 Lager schon eine Turbine.
Also bleiben wir vorerst bei der Gemischschmierung bis eine Bessere Lösung gefunden wird.

Gruß
Alfred

Ein paar Infos zu den Lagern
http://www.cerobear.de/welcome.html

 

[N1700SCR]

Hallo Jörg,

ich dachte da eher an an Motul 600 (2T)bzw das Rolleröl, das ist identisch. Man bekommt es für ca. 7,- (ab 10l). Wenn Ihr aber Turbinenöl für 8,- bekommt, macht es kaum Sinn, da die Additvivierung beim Motul 2T sicher nicht ganz optimal ist.
Also nix gewonnen, schade.

Aber es wird nicht aufgegeben, bis man was zufriedenstellendes gefunden hat

Viele Grüße
Klaus

 

[mozart]

Moin Gemeinde

Zu diesem Thema Turbinenöle hab ich grad folgenden Link gefunden:
http://www.ukpraezitec.de/pjwoelinfo.htm

gruß Mozi