Festigkeitsunterschied 5min 50/50 Harz vs. langsamere Harze?

[Steffen]

Hi,

Kapier ich nicht, erklär doch bitte welchen Einfluß die Spannung auf die Festigkeit hat.

Ein Material bricht, wenn seine Bruchspannung erreicht ist.
Wenn der Querschnitt doppelt groß ist, ist die Bruchkraft auch doppelt groß, die Bruchspannung aber gleich. (wir lassen komplexere Dinge wie mehrachsige Spannungszustände in der Randzohne mal einfach ausser acht).
Umgekehrt also: selbstverständlich sind die Kräfte bei Modellen viel kleiner als bei größerem Gerät. Die Spannungen aber sind gleich.
Und dann kommt noch dazu, dass wegen der kleineren Teile die zulässigen Spannungen sogar eher kleiner werden (weil die Randzonen relativ gesehen größer sind)

Ich komme übrigens auch aus dem manntragenden Segelflug und wir hatten eine hervorragende Wrkstatt mit hervorragendem Personal von denen man viiiiel lernen konnte.

Mal abgesehen davon, dass viele Werkstattleiter nicht wissen, warum etwas so ist wie es ist, sondern nur, wie man es repariert: ich bin selber Personal
Und nicht nur in der Werkstatt.

Oder temperst du deine Klebestellen immer um auch wirklich die maximal mögliche Festigkeit zu erreichen?

Du weisst schon, dass Tempern bei vielen von uns verwendeten Harzen nicht für die Festigkeit, sondern 'nur' für die Warmfestigkeit wichtig ist?
Davon abgesehen: bei festigkeitsrelevanten Fügungen lautet die Antwort: Ja!

Ciao, Steffen

 

[micbu]

O.k. das wollte ich hören.
Wir sind uns also darüber einig, daß die Spannung KEINERLEI Einfluß auf die Festigkeit hat, ja? Das war nur etwas komisch von dir formuliert.

Die Spannungen sind NICHT gleich. Und zwar deshalb nicht, weil das Material nicht 1:1 bei Modellen verdünnt wird. Das bei Modellen verwendete Material ist, im Vergleich zu den manntragenden Flugzeugen, extrem viel dicker! Das weisst du aber ja als Personal.

Und dann kommt noch dazu, dass wegen der kleineren Teile die zulässigen Spannungen sogar eher kleiner werden

Absolut korrekt. Aber völlig egal, da die auftretenden Spannungen von den wirkenden Kräften abhängen und diese nun mal seeeehr klein im Vergleich zu den großen Brüdern sind (wegen des geringeren Gewichtes).
Im Modellbereich reden wir von einer ganz anderen Größenordnung.
Viele führen Verklebungen mit 5Min. Epoxy aus die sogar halten!
Manntragend wäre das undenkbar.

Dennoch ist 5 Minuten Epoxy (um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen), keine Option für mich.

Du weisst schon, dass Tempern bei vielen von uns verwendeten Harzen nicht für die Festigkeit, sondern 'nur' für die Warmfestigkeit wichtig ist?

Einige meiner Modelle werden im Bereich des Motors ganz schön warm. :-)
Genauso habe ich früher öfter mal verzogene Rümpfe im Leitwerksbereich gehabt. Seit ich mir angewöhnt habe alle neuen Rümpfe und Flächen erstmal zu tempern ist das Vergangenheit. Das ist, für mich, deutlich wichtiger als ein 100%iges Harz/Härter Gemisch.
Dir ist schon klar in welchem Bereich die Ungenauigkeit liegt von der wir hier reden?
Ich glaube, daß es dir schon klar ist.

Viele Grüße, Michael

 

[Alt-F4]

Hallo,

gibt's außer dem R&G PDF irgendein Fachbuch oder auch FAQ im Netz, wo Modellbautypische Anwendungen mit Schnipseln, Flocken, Microballons ect. beschrieben werden?

Ist ja bei genauer Betrachtung total kompliziert das ganze....

Nöö - ist eigentlich ganz einfach.

Faustregel:

Harz mit Microballons:
geringste Festigkeit + geringstes Gewicht + sehr gut schleifbar

Harz mit Baumwollflocken:
mittlere Festigkeit + mittleres Gewicht + normal schleifbar

Harz mit Glasfaserschnipseln:
höchste Festigkeit + höchstes Gewicht + schlecht schleifbar​

War WIMRE alles mal in einem FMT-Sonderheft "Baupraxis" beschrieben.



@Bertram: Deine Spritzen im Deckel-Methode gefällt mir. Das werde ich wohl auch mal probieren. Aber Du benutzt doch beim Harzpanschen hoffentlich trotzdem Handschuhe?


PS: könnte sich vielleicht mal ein Moderator erbarmen und diesen Fred nach "GFK, CFK, AFK & sonstige Kunststoffe" verschieben?

 

[Steffen]

O.k. das wollte ich hören.
Wir sind uns also darüber einig, daß die Spannung KEINERLEI Einfluß auf die Festigkeit hat, ja? Das war nur etwas komisch von dir formuliert.

ich habe keine Ahnung, was Du unter Festigkeit verstehst.
Allgemein ist das die Fähigkeit, Spannungen zu ertragen. Oder - über die Bauteilgröße skaliert - Kräfte zu ertragen.

Entscheidend für den Moment, in dem das Bauteil versagt, ist die Spannung.
Da diese selbstverständlich mit der Kraft gekoppelt ist, hat die auch damit zu tun. Aber die kleinen Kräfte sind eben egal, wenn die Spannungen die gleichen sind.

Aber völlig egal, da die auftretenden Spannungen von den wirkenden Kräften abhängen und diese nun mal seeeehr klein im Vergleich zu den großen Brüdern sind (wegen des geringeren Gewichtes).

Die Kräfte sind kleiner, die Spannungen nicht.

Wenn die Spannungen kleiner wären, würde ja nichts zerbrechen. Und das belegen manche Anwender deutlich, dass sie die Bruchspannung erreicht haben.

Ciao, Steffen

 

[micbu]

Die Kräfte sind kleiner, die Spannungen nicht.

Wenn die Spannungen kleiner wären, würde ja nichts zerbrechen. Und das belegen manche Anwender deutlich, dass sie die Bruchspannung erreicht haben.

Das glaubst du doch nicht wirklich???
Natürlich erreichen viele die Bruchspannung. Aber bei einer Belastung bei der ein manntragendes Flugzeug schon lange zerplatzt wäre!!!
Du schweifst schon wieder ab. Es geht immer noch um die Anmischung von Kleinmengen und um 5Minuten Epoxy.

Aber egal, verschwende ruhig deinen Harz um dein Gewissen zu beruhigen.


Viele Grüße, Michael

 

[Andreas Maier]

Halt Stopp Männer ihr schweift ab.
klärt das doch bitte per PN.

vielen Dank !


gruß
Andreas

 

[Steffen]

Das glaubst du doch nicht wirklich???

Mit Verlaub, ich glaube, dass ich davon einfach mehr Ahnung habe und dass Du schon die Vokabeln falsch verwendest.


Wenn die Bruchspannung erreicht wird, wird sie erreicht. Die Bauteilgröße und die dahinterliegende Kraft ist dabei irrelevant.

Halt Stopp Männer ihr schweift ab.

Komisch, der Titel hier heisst doch: Festigkeitsunterschied 5min 50/50 Harz vs. langsamere Harze?

Viele Grüße, Steffen

 

[Andreas Maier]

Ihr 2 macht aber gerade eine Privatparty daraus!

- ich behaupte mal,das gesuchte des Threadstellers ist beantwortet.

Steffen,du könntest aber diesbezüglich vll. im Wiki , oder gar im Magazin
von deinem fundiertem Wissen etwas preisgeben.
Mit ein paar netten Formeln und Skizzen damit der unerfahrene Modellbauer
das einsetzen kann und somit ein Teil des Gefahrenpotenzials des Modellfluges
minimiert wird.


gruß
Andreas

 

[Steffen]

Ihr 2 macht aber gerade eine Privatparty daraus!

Ist das einen neue Forenregel, dass eine Mindestzahl an Personen an einem Austausch beteiligt sein muss?
Oder ist es vielleicht interessant, dass die Verwendung von Vokabeln gerade extrem schief läuft und damit falsche Schlüsse gezogen werden?

Steffen,du könntest aber diesbezüglich vll. im Wiki , oder gar im Magazin
von deinem fundiertem Wissen etwas preisgeben.
Mit ein paar netten Formeln und Skizzen damit der unerfahrene Modellbauer
das einsetzen kann und somit ein Teil des Gefahrenpotenzials des Modellfluges
minimiert wird.

Sorry, aber die Benutzungsbedingungen von RC-Network erlauben mir das nicht

Ciao, Steffen

 

[Gast_8039]

Hallo,
um des Modi`s Drängen nach höherer Teilnehmerzahl zu entsprechen, hier mein provokanter Senf dazu:
5-min. EP ist nicht gleich dem anderen. Im Gegenteil gibt es in der Qualität riesen Unterschiede, von unbrauchbar bis besser als gedacht. Wenn, dann kommt für mich nur das von R&G in Frage.
5-min. EP ist ein reines Klebeharz, somit eine völlig andere Produktgruppe als Laminierharze und also nicht vergleichbar. Aus Laminierharzen wird -wenn überhaupt- nur durch Zuschlagstoffe (Füllstoffe) ein Klebeharz. Eher sollten Klebungen mit Laminierharz durch Füllen+Überlaminieren gebildet werden.
Provokationsmodus an: Klebungen mit eingedicktem Laminierharz sind ohne Überlaminat nur bei erhöhter Einsatztemperatur signifikant belastbarer als mit gutem (!) 5-min. Die Tg schnell- und kalthärtender Harze liegt immer niedriger als bei niederreaktiven und heißgehärteten/ getemperten.
Z.B. verwenden wir inzwischen das R&G 5-min. EP mit Erfolg bei Abzugsversuchen an Epoxydbeschichtungen. Damit werden die Haftabzugstempel für die Zugprüfmaschine aufgeklebt. Das Zeug performt teilweise zuverlässiger als 24h-Araldit, welches UHU endfest entspricht. Die Bruchwerte bei Raumtemp. müssen hierbei über denjenigen hochwertiger EP-Beschichtungssysteme liegen und das heißt ne ganze Menge!
Nachtrag zum Thema Bruchspannung: Steffen verwendet die Begriffe korrekt, auch den Hinweisen zur Verarbeitung, Tempern etc. möchte ich nichts hinzufügen. Hinzufügen will ich aber, dass die meisten Schäden nicht aufgrund des Überschreitens der Bruchspannung (Gewaltbruch) sondern aufgrund des Erreichens von Bruchdehnungen entstehen. Nun kann man einwenden, dass jedes Material einer Spannung eine Dehnung entgegensetzt (-> spezif. E-Modul). Dies gilt aber nur für den linear-elastischen Bereich, die Bruchdehnung wird aber auch bei Langzeit-Kriechen erreicht. Daher neigen spröd-harte Materialien (einged. Laminierharz) eher zu Gewaltbruch, plastische (5 min.-EP) bzw. elastische eher zu Langzeit-Kriechversagen, besonders wenn Dauer-Einsatztemperatur nahe an Tg liegt.
Was kann daraus abgeleitet werden?
1. Zum Fixieren ist 5 min.- EP erste Wahl
2. Bei kurzzeitigen/ wechselnden Lasten und Raum-Temp. funktioniert 5 min.-EP i.d.R. ausreichend, langzeit-statisch und bei höherer Temperatur ist es keinesfalls einsetzbar. Also Einsatzbedingungen entscheidend.
3. Die Schockfestigkeit von Klebungen mit unverstärktem Laminierharz ist schlecht, schlechter als 5 min. -EP da dieses "weiche" Zeugs die Energien rel. gut elastisch/ plastisch aufnehmen kann (die Bruchdehnung ist höher). Also ist Lam.-harz immer verstärkend zu füllen, bzw. überzulaminieren, um im Klebungsbereich die auftretenden Dehnungen durch Erhöhen des E-Moduls zu verringern.
4. Keine Klebung muss mehr abkönnen als das umgebende Material. Also ist es entscheidend was womit zu verkleben ist und wie die Kräfte wirken
5. Prozessicherheit bei Kleinmengen ist bei 5 min. - EP gut, bei Lam. harz unmöglich. Dieser Einfluss ist oft der Entscheidende und kann die Unterschiede in den theoret. Werten bei Weitem überwiegen.
Grüße!

 

[micbu]

Keine Klebung muss mehr abkönnen als das umgebende Material.

Exact, das ist der Punkt! 100% Zustimmung.


Viele Grüße, Michael

 

[Gast_7088]

...Wenn, dann kommt für mich nur das von R&G in Frage.
....

Zugegebenermasse ist R&G ein Top ieferant der auch in Sachen Informationen nicht hinterm Berg hält. Jedoch gibt es für gleiche Qaulitäten auch ander Lieferanten ... bei ähnlichen Preisen.
und das 5 min epoxi vom Conrad ist von R&G

 

[Stephan1]

Danke für die Infos.

Hab mir erstmal ne Waage bestellt:
http://cgi.ebay.de/Taschenwaage-Dia...14824QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262

Jetzt bräuchte ich eigentlich nur noch was zum Heizen...
Nen Heizlüfter hätt ich auch noch, aber der zieht mir zuviel Strom.

Für die meisten Fälle im Modelbau sollte doch eine Heisluftpistole reichen oder?
Die könnte man so fixieren, das sie vorsichtig mit geringer Leistung auf das Werkstück pustet. Wichtig wäre halt nur, das man sie ausreichend weit runterregeln kann, damit man das ganze unbeaufsichtigt laufen lassen kann...

Wie tempert ihr Sachen, die nicht in den Backofen passen, und vielleicht auch aus gesundheitlichen Gründen dort nicht hineingehören?

 

[geko]

Danke für die Infos.
Hab mir erstmal ne Waage bestellt:

Ich benutze meine kaum bis gar nicht mehr, durchweg nur noch die Becher.

Jetzt bräuchte ich eigentlich nur noch was zum Heizen...

Infrarotlampen, gab es bei Ebby auch mal so um drei T€uronen.

Das mit dem Heizluftfön funktioniert schlecht, nutze ich nicht mehr.

Gruß geko

 

[zettl57]

Hallo Stefan,

habe mir auch eine Waage bestellt. Nur halt die bis 200gr. Damit man auch
mal mehr anmachen kann und auch anderes wiegen kann.
Habe soviele Schälchen diverser Herkunft, z.B. von Servos, die ich so erstmal
verbrauchen werde. Falls diese jemals ausgehen, kann ich immer noch
irgendwelche Meßbecher beschaffen.

 

[Stephan1]

Hi,

also die 200g hatte ich auch zuerst im Auge, war aber dann zu geizig.
Dafür das ich das Ding 3-4x im Jahr benutze Wüsste nicht, wofür man mehr wie 50g braucht, es sei den, man konstruiert Flugzeugteile.

Danke für den Tipp mit der Lampe. Schätze, da geht auch ne stinknormale 100W Birne, bloß das die nebenbei auch noch etwas gelbes Licht produziert

 

[zettl57]

Hallo Stefan,

ja, schon klar, meistens werden 50 gr. reichen.
Aber wenn man sowas schon mal bestellt, kann man auch andere Dinge
wie z.B. Klappluftschrauben usw. genau nachmessen.

Das mit den 3-4 x im Jahr kann ich leider nicht unterstreichen, da ich ständig
rumpansche, ohne jetzt der Hardcorebastler zu sein, oder ständig neue
Modelle auch dem Tisch zu haben. Heute ist wieder ne Kleinigkeit kaputt-
gegangen und so muss ich schon wieder rumbatzen.
Wenn ich die Waage habe, werde ich mir künftig den endfest 300 sparen.

 

[Steffen]

Exact, das ist der Punkt! 100% Zustimmung.

Schade, dass Du dem Rest nicht zustimmst.

Achim hat nämlich die weiteren Dinge schön zusammengestellt. Da ist vieles bei, was von Modellfliegern gerne als akademischer Quatsch eingestuft wird, aber dennoch von beeindruckender Relevanz ist.

Einzig eins: ich habe mit R&G-5min-Harz erheblich unterschiedliche Erlebnisse in der Langzeitstabilität gehabt. Keine Ahnung ob das an Lagerzeiten oder Mischfehlern oder UV-Effekten oder sonstwas lag. Mein (nicht belegbarer) Eindruck war aber starke Produktinkonstanz.
Da geht es aber um Teile, die nach 5 oder 10 Jahren die Fähigkeiten der Klebung verlieren, was für Probeteile in Prüfmaschinen wohl nicht so lange abgelagert wird

Da meine Modelle aber im Allgemeinen so alt werden...

Ciao, Steffen

 

[micbu]

Schade, dass Du dem Rest nicht zustimmst.

Wann soll ich das denn gesagt Haben? Das ist mal wieder eine Unterstellung von dir!

Ich stimme deinen Ausführungen nicht ganz zu, weil du Ursache und Wirkung verwechselst und anderen vorwirfst, sie würden die Vokabeln nicht verstehen.

Viele Grüße, Michael

 

[Stephan1]

Noch eine letzte Frage:

Kann man ohne Einbußen an Festigkeit auch den Härter "S" verwenden?
Ich meine, wenn man schnell ist, und die meisten kleineren Sachen gehen ja schnell, reichen 15min Topfzeit doch völlig aus?

Gibt's da noch andere Nachteile gegenüber dem Härter "L"?

Auf den ersten Blick hab ich keine gefunden.