Gleitzahlen?
- Ersteller Kevin D.
- Erstellt am
Philipp Stahl
User
Ich weiß nur, dass früher in Modellanzeigen mit konkreten Gleitzahlen geworben wurde.
Ne ehrliche Gleitzahl zu messen, um sie dann öffentlich bekanntzugeben, ist ne heikle Sache. Um einigermaßen genau und verlässlich die Flugleistung zu messen, muss man schon recht großen Aufwand treiben. Und wer will schon sowas veröffentlichen, ohne sicher zu sein, keinen Mist gemessen zu haben. Der Hersteller eines Modells wird schon grossen Wert drauf legen, nicht durch möglicherweise falsche Aussagen über die Leistungsfähigkeit seines Produktes Wettbewerbsnachteile in Kauf nehmen zu müssen.
Also, wer Gleitzahlen für irgendein Modell gemessen zu haben glaubt, sollte, wenn er sie denn veröffentlichen will, wenigstens auch Angaben zur Genauigkeit der Messmethode und zu möglichen Fehlern machen. Wenn man Wettereinflüsse, Genauigkeit der Messgeräte (Temperatureinflüsse, Kalibrierung?), den individuellen Zustand des Modells, usw. einmal nüchtern abschätzt, wird klar, dass Angaben der Gleitzahl mit Nachkommastellen grundsätzlich schonmal dubios sind. Ich glaube, dass es bei Modellen momentan nicht genauer geht, als mit etwa +/- 2 Gleitzahlpunkten, oder etwa +/- 10%.
Bisher hat es bei Modellen aber wohl auch niemanden so genau interessiert. Is ja auch klar: Wenn ich im Segelflugzeug sitze, brauche ich ne Gleitzahlpolare um zusammen mit dem mir bekannten Wind, und der mir bekannten Höhe und Position (GPS), abzuschätzen/auszurechnen, ob es z.B. schon bis zum Flugplatz reicht. Das klappt erstaunlich genau unter geeigneten Vorraussetzungen. Und es kann recht wichtig sein bei Wettbewerben.
Aber bei Modellen? In der Praxis wohl weniger wichtig. Oder, was könnte man mit dem Wissen um die Gleitzahl-/Sinkpolare praktisch anfangen? Hier ist die Auslese durch Wettbewerbe das bessere Mittel, um herauszufinden, welche Modelle gut gehen und welche weniger gut.
Kurbel
Also, wer Gleitzahlen für irgendein Modell gemessen zu haben glaubt, sollte, wenn er sie denn veröffentlichen will, wenigstens auch Angaben zur Genauigkeit der Messmethode und zu möglichen Fehlern machen. Wenn man Wettereinflüsse, Genauigkeit der Messgeräte (Temperatureinflüsse, Kalibrierung?), den individuellen Zustand des Modells, usw. einmal nüchtern abschätzt, wird klar, dass Angaben der Gleitzahl mit Nachkommastellen grundsätzlich schonmal dubios sind. Ich glaube, dass es bei Modellen momentan nicht genauer geht, als mit etwa +/- 2 Gleitzahlpunkten, oder etwa +/- 10%.
Bisher hat es bei Modellen aber wohl auch niemanden so genau interessiert. Is ja auch klar: Wenn ich im Segelflugzeug sitze, brauche ich ne Gleitzahlpolare um zusammen mit dem mir bekannten Wind, und der mir bekannten Höhe und Position (GPS), abzuschätzen/auszurechnen, ob es z.B. schon bis zum Flugplatz reicht. Das klappt erstaunlich genau unter geeigneten Vorraussetzungen. Und es kann recht wichtig sein bei Wettbewerben.
Aber bei Modellen? In der Praxis wohl weniger wichtig. Oder, was könnte man mit dem Wissen um die Gleitzahl-/Sinkpolare praktisch anfangen? Hier ist die Auslese durch Wettbewerbe das bessere Mittel, um herauszufinden, welche Modelle gut gehen und welche weniger gut.
Kurbel
Das ist ja schonmal ganz nett, dass ich hier Antworten bekomme. Aber helfen tut mir das nicht. Danke, Kurbel, für deine Ausführungen, aber es nützt mir rein garnichts, was Du glaubst oder nicht.
Für meine Diplomarbeit hab' ich einen Flieger vermessen, mit einem kalibrierten, aufwendigen Messsystem, und auch die Gleitzahlen für verschiedene (Gleit-)Flüge ermittelt. Da die Werte aber recht mies sind (<8), möchte ich eben mal Vergleichsdaten von anderen Fliegern haben. Das entsprechende Messflüge ziemlich aufwendig sind, braucht man mir nicht zu sagen.
Kevin
Für meine Diplomarbeit hab' ich einen Flieger vermessen, mit einem kalibrierten, aufwendigen Messsystem, und auch die Gleitzahlen für verschiedene (Gleit-)Flüge ermittelt. Da die Werte aber recht mies sind (<8), möchte ich eben mal Vergleichsdaten von anderen Fliegern haben. Das entsprechende Messflüge ziemlich aufwendig sind, braucht man mir nicht zu sagen.
Kevin
Hallo Kevin,
helfen kann ich im Moment noch nicht, aber vielleicht Hoffnung machen, ist ja auch schon was.
Ich persönlich mache mir große Hoffnungen auf aussagekräftige Messungen mit Hilfe des GPS-skynavigator-Systems. Damit lassen sich mit sehr geringem Aufwand Messstrecken ausweisen, über jede x-beliebige Länge. Also z.B. 1000m, einmal hin und wieder zurück, das Ganze so oft wie möglich.Das System übernimmt nahezu die gesamte Arbeit. Gemessen wird die Position, horizontal sowie vertikal. Daraus errechnet das System Gleiten und Sinken. Das klingt doch gut, oder? Besonders interessant, um Rechenergebnisse zu verifizieren. Dass sich die Hersteller von Modellen darauf einlassen, glaube ich eher nicht, Fachzeitschriften nur, wenn sie wirklich unabhängig sind.
Nächstes Frühjahr werde ich mir so ein System zulegen.
Näheres dazu auch auf der hp von synavigator.ch.
Gruß
Wilhelm.
helfen kann ich im Moment noch nicht, aber vielleicht Hoffnung machen, ist ja auch schon was.
Ich persönlich mache mir große Hoffnungen auf aussagekräftige Messungen mit Hilfe des GPS-skynavigator-Systems. Damit lassen sich mit sehr geringem Aufwand Messstrecken ausweisen, über jede x-beliebige Länge. Also z.B. 1000m, einmal hin und wieder zurück, das Ganze so oft wie möglich.Das System übernimmt nahezu die gesamte Arbeit. Gemessen wird die Position, horizontal sowie vertikal. Daraus errechnet das System Gleiten und Sinken. Das klingt doch gut, oder? Besonders interessant, um Rechenergebnisse zu verifizieren. Dass sich die Hersteller von Modellen darauf einlassen, glaube ich eher nicht, Fachzeitschriften nur, wenn sie wirklich unabhängig sind.
Nächstes Frühjahr werde ich mir so ein System zulegen.
Näheres dazu auch auf der hp von synavigator.ch.
Gruß
Wilhelm.
Hallo Kevin,
kennst Du den Link?
Ist die einzige mir bekannte Quelle, in der sowohl die Gleitzahl als auch die Ermittlung einigermaßen solide beschrieben ist.
Gleitzahlen von 25 dürften bei entsprechender Modellgröße gut erreichbar sein. Vor der F3B-WM haben die deutschen Teilnehmer ihre Modelle auf ihr geringstens Sinken hin vermessen. Aus 270m Starthöhe waren Flugzeiten ohne Thermikeinfluss (sieht man an den geloggten Daten sehr schön) von 12,5 Minuten drin, was einem Sinken von 0,36m/s entspricht. Bei geschätzen 8 - 9 m/s Fluggeschwindigkeit errechnet sich eine Gleitzahl von 22-25. Aufballastiert wird das noch besser.
Im Streckenflug gehen in F3B in etwa 20-22 Strecken ohne Thermikeinfluss aus 270m. Wenn man incl. Wende ein Strecke mit 160m ansetzt, dann kommt man auf eine Gleitzahl von 12-13 , allerdings eben bei einer Geschwindigkeit oberhalb des maximalen Gleitens (Flugzeit 240 sec. in der Strecke => V = 14-15 m/s).
Daher ist 8 schon ein mieser Wert. Ist das Modell klein und leicht?
Hans
kennst Du den Link?
Ist die einzige mir bekannte Quelle, in der sowohl die Gleitzahl als auch die Ermittlung einigermaßen solide beschrieben ist.
Gleitzahlen von 25 dürften bei entsprechender Modellgröße gut erreichbar sein. Vor der F3B-WM haben die deutschen Teilnehmer ihre Modelle auf ihr geringstens Sinken hin vermessen. Aus 270m Starthöhe waren Flugzeiten ohne Thermikeinfluss (sieht man an den geloggten Daten sehr schön) von 12,5 Minuten drin, was einem Sinken von 0,36m/s entspricht. Bei geschätzen 8 - 9 m/s Fluggeschwindigkeit errechnet sich eine Gleitzahl von 22-25. Aufballastiert wird das noch besser.
Im Streckenflug gehen in F3B in etwa 20-22 Strecken ohne Thermikeinfluss aus 270m. Wenn man incl. Wende ein Strecke mit 160m ansetzt, dann kommt man auf eine Gleitzahl von 12-13 , allerdings eben bei einer Geschwindigkeit oberhalb des maximalen Gleitens (Flugzeit 240 sec. in der Strecke => V = 14-15 m/s).
Daher ist 8 schon ein mieser Wert. Ist das Modell klein und leicht?
Hans
speed
Vereinsmitglied
Kevin,
ich habe vor ca. 22 Jahren auch eine Studienarbeit über Freiflugmessungen an RC Modellen gemacht. Damals haben wir eine aufwendige Messmethode entwickelt. Höhe über ein optisches Verfahren im Ein und Ausflug über eine 400m Strecke+Zeitmessung. Wir haben leider erst während der Messungen die Phygoide entdeckt und hatten deshalb eine rel. große Streuung und wollten dies statistisch erschlagen. Dazu war dann aber das Studium nicht lang genug.
Wenn Du Interesse hast, schicke ich Dir eine Kopie. PM an mich!
Ist heute zumindestens sehr unterhaltsam!
Irgendwann stelle ich sie auch mal ins Netz. Damals wurde sowas auch noch mit Schreibmaschine getippt und das Listing mit der SW zur Leistungsrechnung ist nicht mehr lesbar.
Meinen Co- Autor, heute Windkanalchef in Stuttgart muss ich auch mal fragen.
Otto
ich habe vor ca. 22 Jahren auch eine Studienarbeit über Freiflugmessungen an RC Modellen gemacht. Damals haben wir eine aufwendige Messmethode entwickelt. Höhe über ein optisches Verfahren im Ein und Ausflug über eine 400m Strecke+Zeitmessung. Wir haben leider erst während der Messungen die Phygoide entdeckt und hatten deshalb eine rel. große Streuung und wollten dies statistisch erschlagen. Dazu war dann aber das Studium nicht lang genug.
Wenn Du Interesse hast, schicke ich Dir eine Kopie. PM an mich!
Ist heute zumindestens sehr unterhaltsam!
Irgendwann stelle ich sie auch mal ins Netz. Damals wurde sowas auch noch mit Schreibmaschine getippt und das Listing mit der SW zur Leistungsrechnung ist nicht mehr lesbar.
Meinen Co- Autor, heute Windkanalchef in Stuttgart muss ich auch mal fragen.
Otto
Bertram Radelow
User
hi,
mein Allroundsegler Applause (ex Funtime), 230cm Spannweite, relativ schwer mit 8x2400 NiCd sinkt bei Windstille sehr genau 65cm/sec (viele Flüge mit 800m Steigen in 10 min und abgleiten in 20 min, aufgeteilt in 200er Segmente, alles mit Piccolario-ermittelt) und ist dabei zügig unterwegs. Es würde mich wundern, wenn es wenig als 36 km/h sind. Leider kann ich das nicht messen. Das wären 10 m/sec und ein Gleitverhältnis von 15. Das würde auch "optisch" passen.
Der Segler ist hier zu sehen:
http://www.lenger.de/cgi-bin/neu_web_store.pl?page=funtime.htm&&cart_id=733340_32082
Bertram
mein Allroundsegler Applause (ex Funtime), 230cm Spannweite, relativ schwer mit 8x2400 NiCd sinkt bei Windstille sehr genau 65cm/sec (viele Flüge mit 800m Steigen in 10 min und abgleiten in 20 min, aufgeteilt in 200er Segmente, alles mit Piccolario-ermittelt) und ist dabei zügig unterwegs. Es würde mich wundern, wenn es wenig als 36 km/h sind. Leider kann ich das nicht messen. Das wären 10 m/sec und ein Gleitverhältnis von 15. Das würde auch "optisch" passen.
Der Segler ist hier zu sehen:
http://www.lenger.de/cgi-bin/neu_web_store.pl?page=funtime.htm&&cart_id=733340_32082
Bertram
Hm, Kevin D., das würd mich jetzt aber auch mal genauer interessieren, was Du da gemessen hast, und wie Dein kalibriertes, aufwendiges Messsystem denn nun im einzelnen aussieht.
Ob ein Gleitverhältnis von 1:8 plausibel ist, dass wird dir übrigens hier auch niemand sagen können, wenn du das entsprechende Modell nicht etwas genauer beschreibst...
Kurbel
Ok, mag ja sein, aber ich bin eben auch kein Hellseher...Kevin D. schrieb:
Ob ein Gleitverhältnis von 1:8 plausibel ist, dass wird dir übrigens hier auch niemand sagen können, wenn du das entsprechende Modell nicht etwas genauer beschreibst...
Kurbel
) schicken; gemessen mit einem Lilienthal -"Rundlauf" .
speed
Vereinsmitglied
Hallo,
ich bin ein absoluter Freund von gemessenen Leistungswerten und halte Nichts von den Beschreibungen wie gleitet wunderbar, bleibt beim kleinsten Aufwind unendlich lange oben... Ich bin immer noch dabei saubere Werte mit meiner zeitgemäßen Messeinrichtung (mit GPS) zu generieren.
Meßflüge sind aber sehr lästig und zeitaufwendig und sollten morgens vor Sonnenaufgang stattfinden. Ich bin aber lieber beim Lustfliegen.
Hier mal wie versprochen ein paar Messwerte aus meiner Studienarbeit (Stand 1984)! Damals war das der Anfang!
Die erste Polare ist von der MPX Alpina. Die Messung wurde zum Training veranstaltet und deshalb waren die klimatischen Bedingungen nicht ausreichend z.B. 2,3 m/s Wind! Das ist ein Beispiel für eine schlechte Messung! Man bekommt aber ein Gefühl für die Leistungsfähigkeit einer Standard Baukasten Aplina. MPX kennt die Werte!
Hier die Vermessung eines Standard Leichwindfliegers. Der Flieger
Die Polare:
Die durchgezogene Linie ist die Rechnung. Die Punkte sind Messwerte!
Sorry für die bescheidene Qualität. 1984 Student, kein Geld....
Mein Traum wäre es, wenn in den Fachzeitungen oder hier bei RC-Network solche Flugpolaren von den besprochenen und diskutierten Modellen veröffentlicht werden könnten!
Also ran an die Arbeit!
Bis dann,
Otto
ich bin ein absoluter Freund von gemessenen Leistungswerten und halte Nichts von den Beschreibungen wie gleitet wunderbar, bleibt beim kleinsten Aufwind unendlich lange oben... Ich bin immer noch dabei saubere Werte mit meiner zeitgemäßen Messeinrichtung (mit GPS) zu generieren.
Meßflüge sind aber sehr lästig und zeitaufwendig und sollten morgens vor Sonnenaufgang stattfinden. Ich bin aber lieber beim Lustfliegen.
Hier mal wie versprochen ein paar Messwerte aus meiner Studienarbeit (Stand 1984)! Damals war das der Anfang!
Die erste Polare ist von der MPX Alpina. Die Messung wurde zum Training veranstaltet und deshalb waren die klimatischen Bedingungen nicht ausreichend z.B. 2,3 m/s Wind! Das ist ein Beispiel für eine schlechte Messung! Man bekommt aber ein Gefühl für die Leistungsfähigkeit einer Standard Baukasten Aplina. MPX kennt die Werte!
Hier die Vermessung eines Standard Leichwindfliegers. Der Flieger
Die Polare:
Die durchgezogene Linie ist die Rechnung. Die Punkte sind Messwerte!
Sorry für die bescheidene Qualität. 1984 Student, kein Geld....
Mein Traum wäre es, wenn in den Fachzeitungen oder hier bei RC-Network solche Flugpolaren von den besprochenen und diskutierten Modellen veröffentlicht werden könnten!
Also ran an die Arbeit!
Bis dann,
Otto
Moin moin!
Bevor der Thread im Nirvana verschwindet, VIELEN DANK für die Antworten, das hilft mir schon ein bisßchen.
Naja, hat geholfen, Dipl.Arbeit hab ich jetzt abgegeben, mal sehen was draus wird. Eventuell wird sie auch veröffentlicht (hab nicht ich zu entscheiden)
Es ging übrigens um diesen Flieger: www.ac2030.de
Kevin
Bevor der Thread im Nirvana verschwindet, VIELEN DANK für die Antworten, das hilft mir schon ein bisßchen.
Naja, hat geholfen, Dipl.Arbeit hab ich jetzt abgegeben, mal sehen was draus wird. Eventuell wird sie auch veröffentlicht (hab nicht ich zu entscheiden)
Es ging übrigens um diesen Flieger: www.ac2030.de
Kevin
Hallole zusammen,
die Sache mit der Gleitzahl und vor allen eine Art Bechmarking hat mich interessiert. Ist interessant, dass es da offensichtlich nichts gibt.
Ich teste gerade einen neuen Flieger und da habe ich gesten ein paar Messflüge unternommen.
Hier meine "kallibrierte Messmethode:-)"
Bei Minus 3°C und klarem Himmel herrschten optimale Bedingungen. Sichtbar an den senkrecht aufsteigenden Rauchschwaden eines BHKW´s, herrschte kaum Luftbewegung, weder horizontal noch vertikal. Als erstes wurden mit den ausgetrimmten Flieger etliche Strecken in beide Richtungen des Platzes geflogen und die Zeit gestoppt. Das ergab eine durchschnittliche Fluggeschwindigkeit von ca. 12,6 m/s. also ca. 45 km/h. (Erscheint mir zwar ein bisschen viel, aber mal sehen.) Danach brachte ich den Flieger mit Hilfe eines Varios (ELV Schätzeisen) auf eine bestimmte Höhe. Diese Höhe, immer so ca. 150 – 200m, lies ich die Kiste mit möglichst wenig Steuerbewegungen in großen Kreisen abfliegen. Auch hier wurde die Zeit genommen und so die zurückgelegte Strecke ermittelt. Da die Streuung über mehrere Flüge recht gering war, gehe ich mal davon aus, dass der Rückschluss auf die erflogene Gleitzahl von 1:16 mehr als geschätzt ist. (Falls sich Messfehler bei Ermittlung der Geschwindigkeit eiongeschlichen haben, sinkt natürlich der Wert)
Ach ja, das fehlt noch. Das Modell ist ein schneller Elektrosegler mit 2m Spannweite und 1500g Abfluggewicht.
Zugegeben- keinen wissenschaftliche Arbeit, aber könnt Ihr damit was anfangen??
die Sache mit der Gleitzahl und vor allen eine Art Bechmarking hat mich interessiert. Ist interessant, dass es da offensichtlich nichts gibt.
Ich teste gerade einen neuen Flieger und da habe ich gesten ein paar Messflüge unternommen.
Hier meine "kallibrierte Messmethode:-)"
Bei Minus 3°C und klarem Himmel herrschten optimale Bedingungen. Sichtbar an den senkrecht aufsteigenden Rauchschwaden eines BHKW´s, herrschte kaum Luftbewegung, weder horizontal noch vertikal. Als erstes wurden mit den ausgetrimmten Flieger etliche Strecken in beide Richtungen des Platzes geflogen und die Zeit gestoppt. Das ergab eine durchschnittliche Fluggeschwindigkeit von ca. 12,6 m/s. also ca. 45 km/h. (Erscheint mir zwar ein bisschen viel, aber mal sehen.) Danach brachte ich den Flieger mit Hilfe eines Varios (ELV Schätzeisen) auf eine bestimmte Höhe. Diese Höhe, immer so ca. 150 – 200m, lies ich die Kiste mit möglichst wenig Steuerbewegungen in großen Kreisen abfliegen. Auch hier wurde die Zeit genommen und so die zurückgelegte Strecke ermittelt. Da die Streuung über mehrere Flüge recht gering war, gehe ich mal davon aus, dass der Rückschluss auf die erflogene Gleitzahl von 1:16 mehr als geschätzt ist. (Falls sich Messfehler bei Ermittlung der Geschwindigkeit eiongeschlichen haben, sinkt natürlich der Wert)
Ach ja, das fehlt noch. Das Modell ist ein schneller Elektrosegler mit 2m Spannweite und 1500g Abfluggewicht.
Zugegeben- keinen wissenschaftliche Arbeit, aber könnt Ihr damit was anfangen??
Friedmar Richter
User
Gleitzahl <8
Gleitzahl <8
@ Kevin:
Ich denke, dass die Gleitzahl bei diesem Konzept zunächst einmal nicht sonderlich gesteigert werden kann.
Ich habe mir das Proof-of-Concept-Modell im Dresdner Windkanal mal zusammen mit anderen Modellfliegern angesehen.
Bei der doch recht imposanten Größe erwartet man zwar halbwegs ordentliche Werte, aber das Verhältnis aus erzielbarem Auftrieb und Spannweite und damit der induzierte Widerstand ist wohl einfach etwas groß. Außerdem kommen noch die Triebwerksgondeln als Widerstand hinzu
Was mir an dem Modell aufgefallen ist, sind die recht großen Klappenspalte, d.h. die V-Ausschnitte auf der Unterseite waren unverkleidet. Wenn man die Scharnierseite für möglichst lange laminare Strömung nach unten verlegt, die Anlenkungen der Klappen noch schön verkleidet und dem Modell eine ordentliche, d.h. spitze Endleiste verpasst, denke ich dass man der Gleitzahl 10 doch schon recht nahe kommt.
Außerdem hat das Teil dafür doch andere Qualitäten wie hammermäßige Anstellwinkel ohne Abriss in der Mitte.
Der einzige Hersteller, der seine Modelle mit Polaren bewirbt, ist meines Wissens EMC-Vega. Zumindest habe ich hier noch einen Katalog rumliegen, wo zu jedem der Modelle eine entsprechende Polare mit Gleitzahl und Sinkgeschwindigkeit abgebildet wird. Es sind aber wohl nur gerechnete Polaren und keine gemessenen.
Friedmar
Gleitzahl <8
@ Kevin:
Ich denke, dass die Gleitzahl bei diesem Konzept zunächst einmal nicht sonderlich gesteigert werden kann.
Ich habe mir das Proof-of-Concept-Modell im Dresdner Windkanal mal zusammen mit anderen Modellfliegern angesehen.
Bei der doch recht imposanten Größe erwartet man zwar halbwegs ordentliche Werte, aber das Verhältnis aus erzielbarem Auftrieb und Spannweite und damit der induzierte Widerstand ist wohl einfach etwas groß. Außerdem kommen noch die Triebwerksgondeln als Widerstand hinzu
Was mir an dem Modell aufgefallen ist, sind die recht großen Klappenspalte, d.h. die V-Ausschnitte auf der Unterseite waren unverkleidet. Wenn man die Scharnierseite für möglichst lange laminare Strömung nach unten verlegt, die Anlenkungen der Klappen noch schön verkleidet und dem Modell eine ordentliche, d.h. spitze Endleiste verpasst, denke ich dass man der Gleitzahl 10 doch schon recht nahe kommt.
Außerdem hat das Teil dafür doch andere Qualitäten wie hammermäßige Anstellwinkel ohne Abriss in der Mitte.
Der einzige Hersteller, der seine Modelle mit Polaren bewirbt, ist meines Wissens EMC-Vega. Zumindest habe ich hier noch einen Katalog rumliegen, wo zu jedem der Modelle eine entsprechende Polare mit Gleitzahl und Sinkgeschwindigkeit abgebildet wird. Es sind aber wohl nur gerechnete Polaren und keine gemessenen.
Friedmar
