Horten 229 Nurflügel in 1:4

[Modelcity-CZ]

Am Anfang probieren wir es mit einer Querruderklappe pro Flügel und zwei so Seitenruderklappen wie Heiner oben beschreibt. (oder ev auch Spreizquerruder) Das wären 4 Servos, also recht übersichtlich.
Unsere grosse Me 163 hat nur drei Servos, und fliegt hervorragend. (die hat halt aber auch ein Seitenruder)

 

[UweH]

Reimar Horten hat die vielen Klappen nicht zum Spaß eingeplant und die sehr gut funktionierende Ho IX von Eric v. d. Hoogen hat sich auch am Original orientiert.
Heiners Impeller-IX hat Schubrohrverlängerungen. Was passieren kann wenn man die Eigenheiten dieses Flugzeugs nicht berücksichtigt musste Ralf mit Heiners Schwestermodell erfahren Video
Ralfs IX hatte im dem Video auch nur 1 Klappe und 1 Widerstandsseitenruder pro Seite, die flugmechanische Krücke der Schubrohrverlängerungen hat Heiner erst später gefunden. Die Turbinenversionen der IX verzeihen mehr als die Impellermodelle, aber mit einer am Original orientierten Steuerung fliegt man besser und sicherer.

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie blauäugig sich Leute wie Du und z.B. Markus Frey mit seiner Horten VI an so ein aufwändiges Projekt wagen ohne möglichst alle verfügbaren Informationen von Leuten einzuholen die sich mit den Eigenheiten von solchen Exoten auskennen.
Dazu kann ich nur viel Glück wünschen, denn was ich bisher über das Projekt von Dir gelesen habe hat nicht viel mit vorhandenem Horten-Know-How zu tun.

Gruß,

Uwe.

 

[Modelcity-CZ]

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie blauäugig sich Leute wie Du..... an so ein aufwändiges Projekt wagen ohne möglichst alle verfügbaren Informationen von Leuten einzuholen die sich mit den Eigenheiten von solchen Exoten auskennen.

Zu Beginn des Projekts haben wir versucht mit Horten Experten Kontakt aufzunehmen. Aber irgendwie gewinnt man schnell den Eindruck, dass das ein sehr elitärer Kreis ist, in dem Neulinge nicht besonders willkommen sind.
aber wir haben schon viele extravagante Muster erfolgreich in die Luft bekommen, und bei der Horten wird das auch nicht anders sein. Ev. wird der Weg etwas steiniger, aber das Gefühl dann es alleine auch hinzubekommen, hilt sicher über mache Stolperschwellen hinweg.
die Flügelformen haben alle originalen Klappen drin, aber das Prototypen Modell soll am Anfang mal so einfach wie möglich sein.
die ganze Fahrwerks Geschichte und Cockpit sind im ersten Muster eh nicht eingebaut. Das wird ein echter Prototyp, einfach aufgebaut, nur zur Erprobung

 

[steve]

Hallo,
tolles Projekt! Wünsche euch viel Erfolg mit diesem Mega-Teil. Bitte berichtet weiter.
VG

 

[hortenix]

Ich kann das nicht bestätigen mit dem "elitären" Kreis der Horten Experten.
Habe schon einige getroffen bzw. habe sie Kontaktiert.
Und es waren durchweg nette Menschen die einem gerne geholfen haben und auch gute Tipps gegeben haben.
Da ist auch Uwe H mit dabei der mir Ratschläge für die Ruderansteuerung der HIV gegeben hat und bei der HIII hilfreich war.
Und ich kann es nur bestätigen das schon der kleinste Fehler, den man vielleicht noch aussteuern kann sich irgendwie anders bemerkbar macht. Und die stolpersteine können sehr groß werden
Die Horten Nurflügel sind allerdings nicht mit anderen extravaganten Modellen vergleichbar. Das ist leider so.
Da wird auch ein ansteckbares Seitenruder nicht unbedingt helfen wenn die Auslegung nicht passt. Ich hoffe ihr habt bei eurer auslegung auch die Haube mit eingerechnet?
Das ist sowieso für eine richtige Horten nicht das richtige

Bin im Moment ebenfalls an einer HIX in 1:8 am rechnen und die ersten Teile sind schon zum Testen gefräst und gedruckt

 

[UweH]

Zu Beginn des Projekts haben wir versucht mit Horten Experten Kontakt aufzunehmen. Aber irgendwie gewinnt man schnell den Eindruck, dass das ein sehr elitärer Kreis ist, in dem Neulinge nicht besonders willkommen sind.

Bei mir hat niemand aus diesem Projekt angefragt. Die Auslegung der IX von Heiner, Ralf und John Wright (gleiche Aerodynamik, aber Turbinen) und die Turbinenversion von Eric hat Alfons Gabsch gemacht. Alfons ist nicht elitär sondern sehr nett und ich weiß dass er zumindest früher für Auftragsauslegungen ein paar Euro Gebühr für seine Aufwendungen genommen hat, das ist ja weder unüblich noch unfair.

Ich empfehle für die Testversion zumindest 4 Klappen des Originals und eine Seitenleitwerksfinne als Schiebewinkelbegrenzer einzusetzen.
Die Wirkung von Widerstandseitenrudern ist deutlich anders als beim konventionellen Seitenruder, das kann man zusätzlich zum Knüppel gut auf einen Kreisel für die Hochachse legen, aber von einer rein manuellen Benutzung um gegen Stabilitätsprobleme mit aussteuern anzukämpfen rate ich ab. Eine Horten muss Rollen können um saubere Kurven zu fliegen (die Nichtbeachtung war Absturzursache der VI von Markus Frey), Widerstandsseitenruder erzeugen aber keine Rollmomente.
Für die Mischung von 4 Flügelklappen empfehle ich diesen Link zu studieren: https://www.rc-network.de/threads/horten-ix-aus-depron.236413/page-4#post-3783215

Hier im Forum sind sehr viele gute Infos über Hortenflugzeuge enthalten, aber ich weiß dass es schwierig ist fachlich Richtiges von Vermutungen zu unterscheiden. Daraus kann man natürlich die Lehre ziehen für ein neues Projekt alle möglichen Fehler selbst zu machen, aber damit das gut geht braucht man bei der IX mehr als Glück, da braucht man schon Glücker.

Gruß,

Uwe.

 

[Modelcity-CZ]

Ich kann das nicht bestätigen mit dem "elitären" Kreis der Horten Experten.
Habe schon einige getroffen bzw. habe sie Kontaktiert.
Und es waren durchweg nette Menschen die einem gerne geholfen haben und auch gute Tipps gegeben haben.

ich habe damals einige vom Nurflügelteam angeschrieben, auch den Gabsch. Entweder kar keine Antwort oder Absage. (war aber immer sehr freundlich formuliert.) Ev liegt es auch daran, dass später die Horten als Bausatz zu haben sein soll.
ich finde es insofern schade, da ich ja selber in der Modellbau-Branche tätig bin, und da knapp 4000 h Stunden im Jahr (fast) kostenlos für die Fliegerkollegen arbeite. Da denkt man halt, dass auch mal was zurückkommt.

@ UweH
Du kannst mir ja gerne mal per PN einen Vorschlag auf Grund deiner Erfahrung zur Klappenmischung zukommen lassen. Würde mich freuen.

 

[UweH]

@ UweH
Du kannst mir ja gerne mal per PN einen Vorschlag auf Grund deiner Erfahrung zur Klappenmischung zukommen lassen. Würde mich freuen.

Der Vorschlag ist in meinem Link in Post #26 enthalten. Wenn es um konkrete Klappenausschläge geht ist viel mehr als eine PN von mir an Dich notwendig, da muss man in die Auslegung des konkret gebauten Flugzeugs gehen.
Ich wundere mich grade auch darüber dass Du einige Hortenleute als elitären Kreis bezeichnest, aber von mir wünschst dass ich mit konkretem Know-How auf Dich zu zu gehe ohne die von Dir gebaute Auslegung zu kennen....so rum würde der Schwanz mit dem Hund wackeln, denn das ist ja wohl Dein Projekt

Gruß,

Uwe.

 

[steve]

Hallo Uwe,
die Leute von Modell-City stellen ihr Projekt und ihre Eindrücke zu der Szene wieder und es kommt ein "so rum würde der Schwanz mit dem Hund wackeln". Besser kann man den Eindruck eines elitären Kreises wohl kaum illustrieren.
Nimm das jetzt bitte nicht persönlich - ist einfach nur eine Anregung.

VG

 

[UweH]

Hallo Steve,

ich habe in den letzten >10 Jahren hier sehr, sehr viel zu Hortens geschrieben und wenn jemand konkret fragt bekommt er eine Antwort, jedenfalls soweit es meine Zeit und manchmal auch Vergesslichkeit erlaubt.
Bei dem Projekt habe ich den Eindruck dass meine Links und Hinweise nicht nachverfolgt werden und statt dessen von mir öffentlich verlangt wird außerhalb des Threads konkrete Unterstützung für ein kommerzielles Projekt per PN zu leisten ohne dass vorher mit mir Kontakt aufgenommen wurde. Du hast das in der Vergangenheit anders gemacht und Infos von mir bekommen, ebenso wie ich viele tolle und wertvolle Infos von Dir bekommen habe

So wie Peter das in Post#27 wollte funktioniert der Informationsaustausch in einem Forum nicht, das ist eine Sache der Höflichkeit und hat nichts mit elitärem Kreis zu tun.
Wäre ich daran interessiert Informationen zurück zu halten hätte ich mir sicher nicht die Arbeit gemacht unaufgefordert hier in dem Projektthread zu schreiben oder das in meiner Signatur verlinkte Horten-Auslegungs-Tutorial zu erarbeiten.

Gruß,

Uwe.

 

[Modelcity-CZ]

und wenn jemand konkret fragt bekommt er eine Antwort, jedenfalls soweit es meine Zeit und manchmal auch Vergesslichkeit erlaubt.

Ok, dann ist da ev. etwas falsch gelaufen.
wie gesagt, habe ich bei Beginn des Projekts einige Fachleute angeschrieben ( anscheinend warst du da nicht dabei) und die Resonanz war sehr bescheiden.
Einer hat sich bereit erklärt mit Rat zu helfen, aber da sollten wir ein Schreiben aufsetzen und unterschreiben, dass nichts an die Öffentlichkeit weitergegeben wird und nichts kommerziell verwertet wird. Das haben wir dann auch gelassen.
Die Links haben wir uns natürlich alle zu Gemüte geführt, aber teilweise widersprechen sich die Ansichten verschiedener Experten doch sehr.

und öffentlich verlangt habe ich schon mal gar nichts. Das war eine Bitte und mehr oder weniger eine Antwort auf deinen Satz:

----Ich finde es immer wieder erstaunlich wie blauäugig sich Leute wie Du und .....an so ein aufwändiges Projekt wagen ohne möglichst alle verfügbaren Informationen von Leuten einzuholen.

und es war auch nie die Rede, dass etwaige Unterstützung umsonst sein sollte. (ich weiss wie es sich anfühlt wenn jeder erwartet, dass man kostenlos Tag und Nacht mit Rat und Tat zur Stelle ist)

 

[steve]

Hallo Uwe,

vielen Dank für die Blumen – mir hat das NF-Forum auch viel gebracht und es gab immer wieder tolle Anregungen.

Das Horten-Konzept löst wohl wie kaum ein anderes Design einen schon fast hypnotischen Einfluss aus und kann die Frontallappen schon etwas massieren. Wir sind ja heute an einiges gewöhnt aber damals muss das eine enorme Wirkung gehabt haben – und noch heute kann ich mich kaum sattsehen. Colani hätte es auch nicht besser hingekriegt. Ohne diese Faszination wäre ich aber auch kaum über die anfangs etwas holperigen Versuche hinweggekommen.

Drücken wir Peter mal die Daumen, dass sich Können, Glück und Begeisterung auch bei ihm auszeichnen.

VG

 

[UweH]

und es war auch nie die Rede, dass etwaige Unterstützung umsonst sein sollte

Ich habe noch nie Geld für meine Unterstützung bei Hortenprojekten genommen, nicht mal bei den 2 Phasen der Mitarbeit an dem personentragenden Nachfolger der PUL10.
Bei einigen Modellbauprojekten habe ich die Prototypenbausätze kostenlos oder zum Materialpreis bekommen.
Allerdings wünsche ich mir nach einigen schlechten Erfahrungen etwas Höflichkeit und einen freundlichen Umgangston bei der Zusammenarbeit, denn das ist bei mir Hobby und Ärgern im Hobby wie bei der vergangenen IG-Horten brauche ich nicht.

Gruß,

Uwe.

 

[Modelcity-CZ]

Hallo Uwe, das bezog sich nicht auf dich, sondern:

und die Turbinenversion von Eric hat Alfons Gabsch gemacht. Alfons ist nicht elitär sondern sehr nett und ich weiß dass er zumindest früher für Auftragsauslegungen ein paar Euro Gebühr für seine Aufwendungen genommen hat, das ist ja weder unüblich noch unfair.

habe auch damals bei meinem Anschreiben an ihn und den anderen vermerkt, dass die Hilfe nicht umsonst sein muss.
Bezahlung oder später dann einen Voll GfK Kit kostenlos.

 

[heiner]

"Heiners Impeller-IX hat Schubrohrverlängerungen. Was passieren kann wenn man die Eigenheiten dieses Flugzeugs nicht berücksichtigt musste Ralf mit Heiners Schwestermodell erfahren Video
Ralfs IX hatte im dem Video auch nur 1 Klappe und 1 Widerstandsseitenruder pro Seite, die flugmechanische Krücke der Schubrohrverlängerungen hat Heiner erst später gefunden. Die Turbinenversionen der IX verzeihen mehr als die Impellermodelle, aber mit einer am Original orientierten Steuerung fliegt man besser und sicherer."

Bei Ralfs gecrashtem Flug lag auch der SP noch zu weit hinten, dh kaum Stabilität. Bei der kleinsten Störung der Strömung bricht dann alles zusammen und es kann so wie gesehen enden.
Mit dem Sp weiter vorn kann man das Schieben zumindest wieder aussteuern, bzw durch abschalten oder drosseln der Impeller beheben.
Die Widerstandsruder habe ich erst später eingebaut, die helfen wie schon beschrieben ganz gut um Probleme zu kompensieren wenn einzelne Fahrwerke draußen bleiben.
Ich schließe mich deiner Meinung an, dass man beim Neubau einer Horten unbedingt alle Klappen vorsehen sollte, die am Original auch vorgesehen waren. Das bietet erheblich mehr Steuermöglichkeiten.
Und auch die Version mit Turbine von John Wright ist letztendlich mit Schubrohrverlängerungen geflogen. John hatte zwischenzeitlich versucht ohne zu fliegen, riet aber anschließend dringend davon ab.

Heiner

 

[steve]

Hallo,
in dem Video von Ralf vermeine ich eine sehr starke Anstellung der Elevons erkennen zu können. Beim Anrollen, Abheben und auch noch im Flug. Täuscht das nur oder liege ich da richtig? Wie kann sich da ein SP beruhigend auswirken, der noch weiter nach vorne gelegt wird? Ok - wäre jetzt auch mein Weg - was soll man auch sonst machen, wenn nur die äußeren Elevons angelenkt sind? - aber da scheint doch etwas grundsätzlich nicht zu stimmen. In der Regel führt so eine Vorverlegung des SP dazu, dass das ganze System schneller fliegen muss, bzw. dann schneller geflogen wird - was dann allerdings viele aerodynamische und konzeptuelle weniger optimale Auslegungen/Überlegungen/"Verbesserungen" quasi "ausbügeln" kann. Das hat aber mit mehr Stabilitätsmaß relativ wenig zu tun. Es wird zwar mehr aber das ist dann m.M.n. nicht der Effekt.

Hoffe, dass ist jetzt nicht zu sehr OT - würde mich aber interessieren.

Das Original wurde übriges als Gleiter erprobt - wäre jetzt bei einem Nachbau in 1:4 sicher auch nicht so verkehrt. Wenn man es geschickt angeht, kommt so ein Gleiter (evtl. ohne EZFW) auf das halbe Gewicht einer betanken Jet-Version und die halbe Flächenbelastung negiert zwar keine "Vertrimmungen", sie wirken sich aber deutlich geringer aus. Wenn dann noch rund um das Flugfeld das Gras sehr hoch ist - oder der Schnee - bleiben auch erste Überraschungen evtl. sogar folgenlos. Meine Prototypen laminiere ich auch gerne mit etwas mehr cfk - da muss das Gras dann auch nicht so hoch sein.

VG

 

[UweH]

Hallo,
in dem Video von Ralf vermeine ich eine sehr starke Anstellung der Elevons erkennen zu können. Beim Anrollen, Abheben und auch noch im Flug. Täuscht das nur oder liege ich da richtig?

Hallo steve,

die Ho IX von Ralf wurde wie bei den Originalen auch üblich mit voll gezogenem Höhenruder gestartet und nach dem abheben das Ziehen nachgelassen. Das hat Ralf auch noch später so gemacht als seine wiederbelebte IX mit den Schubrohrverlängerungen gut flog und auch Bernhard Mattlener hat das bei der personentragenden PUL10 so praktiziert. Das hat also mit dem Absturz im Video nichts zu tun.

Das Original wurde übriges als Gleiter erprobt - wäre jetzt bei einem Nachbau in 1:4 sicher auch nicht so verkehrt.

Die Horten IX ist als Gleiter ein kreuzbraver Nurflügel und am Knüppel kaum von einem Leitwerker zu unterscheiden. Eine anfängliche Flugerprobung als Gleiter ist sicher nicht verkehrt, bringt aber absolut Null Erkenntnisse für die Probleme mit der Strahltriebwerksfliegerei.
Hier mal ein Video meiner kleinen Ho IX als Hangflieger im letzten Italienurlaub 2021, die kleine Finne unter dem Heck war nur für den vorherigen Impellerbetrieb notwendig, der Segler fliegt ohne diese Finne nicht anders als mit: Videolink Horten IX 1,25 m als PSS

Gruß,

Uwe.

 

[heiner]

Uwe,

du hast es auf den Punkt gebracht.
Die Ho-IX als Segler, oder mit Strahlantrieb ist ein GROSSER Unterschied, die Probleme beginnen erst mit dem Antrieb.

Heinert

 

[steve]

Hallo Uwe,
cooles Video und tolle Location. Das Teil ist echt ne Wucht.
VG

 

[UweH]

Das Teil ist echt ne Wucht

Danke steve, kaum zu glauben dass der größte Teil des Modells schon 18 Jahre alt ist, nur die Außenflügel musste ich während der Versuche zur Lösung des Impeller-Instabilitätsproblems nach einem misslungenen Messflug mal neu bauen.

Gruß, Uwe.