hotliner, wann geht der senkrecht

[Dr. Lagu]

Hallo Dominik,

die Frage, was ein Hotliner ist, bringt die verschiedensten Emutionen hoch. Ich versuche es mal anhand bekannter-erhältlicher Produkte zu erklären:

Einsteiger-Hotliner: Beispielklasse Lift OFF XS, und z.B. 480/33 Kontronik an 10 Zellen. Damit hast Du in 12-15 Sekunden die Sichtgrenze erreicht. Kosten incl. Technik ca. 500 Euro. Geht auch noch ein bißchen in der Thermik. 160 cm Spannweite, Abfluggewicht ca. 1 KG.

Einstieg in die Oberklasse: Beispiel Ramazotti Voll GFK mit CFK: 190 cm 12 Zellen, Außenlaufer der 350er Klasse (Dicker Rumpf), Abfluggewicht ca 1500-1800 gr (je nach Zellenart). Schöne Verarbeitung, auch thermikfähig. Preise gesammt ca. 800-900 Euro.

F5B Klasse: Ariane V 11, Hacker B50 9M, 18-24 Zellen, 160 cm Spannweite, 2.000-2.200gr. Gesamtkosten ca. 1.300-1500 Euro. Geschwindigkeiten über 300 km/h. 3-4 Sekunden an die Sichtgrenze.

Zusammenfassung: Das soll ein grober Vergleich, erhältlicher Produkte sein. (Ich fliege keinen der Vögel). Die Servopreise variieren von 35-90 Euro, was bei den Hochleistungs-Hotti´s auch angebracht ist. Diverse Spezialanbieter vertreiben unter Insidern renomierte Produkte wie Twister/Raketenwurm etc. Für den Einstieg ist der Lift OFF XS ein bewährtes Produkt, von vernünftigem Preis-Leistungsverhältnis.

Mit diesen Zeilen will ich nicht wieder die Glaubenskriege aufflammen lassen, sondern dem Dominik einen groben Anriss plausibilisieren.

Beste Grüße
Jörg Peter

 

[Gast_3969]

Danke Lagu !

Das bringt bei mir webigstens die Hoffnung, dass wenigstens einige wissen, woher alles kommt.....
Nur kurz zur Info, ich habe da so einiges hinter mir, vom Diamond über Marimba uns Sweet18, Ramazotti, Laser, Surprise...... alles damals mit 27Zellen Bürste.......
Ich habe die Frage extra so gestellt, damit ein für allemal unterschieden wird: Hotliner ist etwas ganz anderes, als dass, was unser lieber f3d propagiert. Hotliner ist ein Elektrosegler mit Leistungsüberschuss.... ein Nicht-Thermik Segler, oder mit Eigenschaften, die diesem nahe kommen.... alles andere sind Wettbewerbsorientierte, oder daraufhin zielende Geräte.... ich denke auf solch einer Grundlage kann erst eine vernünftige Diskussion zu der anfangs gestellten Frage gestellt werden.
Viele Dinge, die mit dieser Diskussion verbunden sind basieren leider auf Subjaktivitäten.... was ist schon senkrecht Beschleunigend ? Jeder, der maximal nen Twinstar flog oder so, wird masslos begeistert sein, wenn er das erste mal einen ELektrosegler überhaupt senkrecht steigen sehen wird. Wenn der dann noch etwas schneller wird dabei ists ganz vorbei ....
Aber an und für sich war die Eingangsfrage klar und deutlich gestellt, und ich glaube es gibt bis dato keine vernünftige umfassende Antwort zum Thema, ausser der Meinung, dass ja eh alles verkehrt, zu billig, zu schwer und zu schwach ist.

Gruss, Domi

Um mal auf die eigentliche Frage einzugehen, da ich mich mit dem vorliegenden Flieger zumindest theoretisch gut befasst hatte:

Der Arrow wird mit 8Zellen und Motor Gröse B40/Fun480 und dergleichen um die 1200gr. wiegen.
Problem des Fliegers ist, dass die Akkus ziemlich schlecht untergebracht werden können, jedenfalls wenn man anderes als FAUP und mehr als 8 verwenden will. Bei 10dürfte aber, wenn man keine kleineren nimmt jedenfalls Ende der Fahnenstange sein. Dazu schnürt der Rumpf nach hinten zu sehr ein. Dadurch bedingt sitzt auch das HR-Servo meist irgendwo im Weg.
Ich bezweifle nicht, dass es gut funktionierende Konzepte diese Modells gibt, aber......
Schwer darf der Motor nicht sonderlich sein, sonst brauchst Blei hinten... die Akkus können ja nicht nach hinten. Bei 1200gr. Gewicht bräuchts um so zu fliegen, wie der Themenstelelr das gerne wollte sagen wir mal 700-800 Watt..... mit dem kleinen einmaleins und fünf-fingerabzählen kommt man dann automatisch schon mal auf einen Strom um oder über 80A um diese Eingangsleistung überhaupt zu bekommen.
Also besteht die einzige Schwierigkeit darin, passende Zellen unterzubekommen, die 80A abkönnen, besser noch 100, so im Format GP2200 ... Faup dürften nich ganz so optimal sein.
Über FAI-Antriebe brauchen wir nicht zu diskutieren, die sind klar besser, aber leider am Thema komplett vorbei, da in diesem Modell nicht verbaubar.
ALso dürfte der vom Themensteller gegangene Weg nicht unbedingt der falscheste sein, wobei im da die Zeit, bzw. die Akkuentwicklung eindeutig zugute kommt, wenn ich jetzt nur mal dran denke, dass GP2000 im 4/5 FAUP Format im Anmarsch sein sollen.

Um mit ein wenig Dampf in den Himmel zu kommen bedarf es nicht immer gleich einer Wettbewerbsmaschine. Was nutzt es auch ? Wie soll man die Jugend begeistern für einen Wettbewerb, wenn sie keine CHance haben irgendwie einzusteigen ohne vorher eine Bank auszurauben ?
LO-XS ist schon mal nich schlecht.... aber es gibt noch viele viele mehr..... Max,Max2000, Ocelot, Smart, V-Max, Flash, Windy...... nach oben hin offen...... Wurm/Strat... Modelle von M.Koch.... eigene Modelle..... 1000nde Möglichkeiten.....

[ 16. Februar 2005, 15:04: Beitrag editiert von: Dominik Diefenbach ]

 

[Dr. Lagu]

Servus Kollegens,

Der Einstieg mit dem Lift Off, (damit haben wahrscheinlich die meißten angefangen), ist unbestritten. Auch Simprop gibt in der Bauanleitung vorbildliche Komponentenempfehlung.

Der Aufstieg in die GFK Klasse wird informativ schon enger. Eine vernünftige Preis-Leistungsvariante, mit bewährter Technik, wäre folgende:

Aktivist (früher Sirius) für 218 Euro, Drive-Set 502 von Kontronik (ca. 260 Euro?), 16 Zellen 4/5 NiCd (mehrmals täglich Fliegen). 3 Servo´s D 60 (a ca. 27 Euro x 3St.) Diesen Voll-GFK Hotti sehe ich preißlich sogar unterbewertet. (Gleiches auch der Laser von Heinrich (Schweighofer)

Was ich selbst favorisiere, habe ich hier schon geschrieben.

Grüße
Jörg Peter

 

[Kraeuterbutter]

mein erster Hotliner war ein

Cherry von Graupner..
8 Zellen 1700SCR und Ultra 930...

damit gings mit sagenhaften 45° nach oben..
es war damals das schnellste Elektromodell bei uns am Platz und es WAR ein Hotliner..

die Aussagen von F3D lassen mich vermuten dass wir es hier mit einem 12jährigen zu tun haben, Flieger von Papa gezahlt..
also sollten wir ihm verzeihen, er wird ja auch noch älter..
vielleicht, wenn er mal 14 ist, is besser und der arrogante Ton fällt weg..

woran sich F3D scheinbar stösst:
das wir für nicht-F5B-FAI-Modelle den ausdruck "Hotliner" verwenden..

wir sollten uns vielleicht darauf einigen:
Hotliner ist alles was halbwegs senkrecht geht, bzw. 200m senkrecht runter aushält und dabei halbwegs schnell wird..

F5B bzw. FAI fängt an wo die ströme über die 100A-Marke gehen und wo senkrecht dann beschleunigt wird (Steigen über 30m/s)

 

[Gast_3969]

die Definition Hotliner wurde schon wie gereits geschrieben vor Jahrzehnten von H.-D. Levin geprägt.......

Ich denke schon, dass f3d weiss was er tut, und so weiter... schön, es ist seine Meinung, ist sein gutes Recht.
Aber Hotliner und Wettbewerb sind nun mal was unterschiedliches, aber das ist ja hier garnicht das Problem.......
Die Frage war ursprübglich eine ganz andere, dummerweise sind nur alle mal wieder auf diesen Troll angesprungen, und es gibt bis dato immer noch keine vernünftige Lösung der ureigentlichen Frage.

Ein Versuch der beantwortung der eigetnlichen Frage: "Wann geht ein Hotliner senkrecht":

Senkrecht mit Antrieb aufsteigen wird dann ermöglicht werden, sobald die Antriebsleistung an der Luftschraube, abzüglich derer Verluste, Verluste von Getriebe, Wirkungsgrad Motor etc., abzüglich des Luftwiderstandes, mindestens das Modellgewicht aufwiegt, idealerweise übersteigt, je mehr, je schneller. Das z.B. wäre eine konkrete Antwort gewesen......
im dies in Zahlen fassen zu können kann man sich nun die Randbedingungen in sinnvollen Grenzen passen zum Modell errechnen, oder raussuchen, und schon hat man sein Lösung.

[ 17. Februar 2005, 15:27: Beitrag editiert von: Dominik Diefenbach ]

 

[Kraeuterbutter]

naja..
Mega 22/20/3
an 10 Zellen
Strom über Latte auf 60A einstellen...

an die 600watt bzw. über 400/kg..
ich denk da sollte doch hotlinerfeeling aufkommen können..

 

[sualk]

Also Jungs,

ich hatte die Frage gestellt, bin als Mittellose und Bettnässer von F3D bezeichnet worden, und habe mir letztendlich die Frage selbst beantwortet, indem ich es getestet habe.

Noch mal zur Info (hatte ich bereits weiter vorne geschrieben):

Das Modell FREDY/ VALENTA, SPW 1535 mm, Profil RG14, Abfluggewicht 1250 gr, geht mit folgenden Komponenten senkrecht:

Motor: MEGA 22/20/3E
Zellen: 8 x 1950 FAUP
Luftschraube: 12 x 9 Zoll
Drehzahl: 7600 U/Min
Verbrauch: ca. 42 A (am Boden gemessen)
Motorlaufzeit: 3:15 Min
Das sind ca. 322 W/kg Eingangsleistung

Ich habe das Modell noch mit einer LS 11 x 10 Zoll getestet und meine gesehen zu haben, das er sogar leicht senkrecht beschleunigt.

Soooo, jetzt hammer aber wieder Gesprächsstoff, oder.

 

[Kraeuterbutter]

strom mit der 11x10" ?
naja.. wohl eher unwichtig, da ja Standstrom..

im Flug wirds eh etwas zurückgehen..
also - wenns dein Regler packt:

versuch doch an die 60A-70A Standstrom ranzukommen..
im flug sinds dann 50A...

 

[sualk]

Hallo Kräuterbutter,

nö, nix werde ich ändern, sonst hat F3D vielleicht doch Recht und ich werde doch zum Bettnässer.

 

[Zisch]

bin als Mittellose und Bettnässer von F3D bezeichnet worden,

Naja, ab einem bestimmten Alter müssen manche Männer halt entweder Porsche fahren oder eben FAI-Equipment fliegen um gewisse Dinge zu kompensieren

Klar es leuchtet ein, man kriegt ne Menge Flieger schnell, wenn man(n) den richtigen Antrieb verbaut. Ich habe hier neben Modellen in FAI-Auslegung auch z.B. 'nen ollen Absolut von FVK liegen. Und wenn ich da halt eben 18 Zellen reinlege, nen Lehner 1930/6 mit dem entsprechenden BK-Power-Gear hernehme, ne 16x17 Eigenbau-Latte draufschraube und nen 150A BK-Regler einbaue (was ich so übrigens gemacht habe )da geht auch der ähnlich meinem RW oder Avionik hoch, das ist keine grosse Kunst. Letztendlich eine Frage des Geldbeutels oder/und den Ambitionen.

Ich habe das Modell noch mit einer LS 11 x 10 Zoll getestet und meine gesehen zu haben, das er sogar leicht senkrecht beschleunigt

Gesehen oder gehört , man kann das senkrechte Beschleunigen recht gut an der Drehzahlzunahme des Props hören....

 

[Bernd Müllneritsch]

Hallo:

So, nachdem mein Fredy nun auch endlich fertig ist muß ich auch mal was dazu sagen. Besonders wenn ich das lese:

Original erstellt von Dr.Lagu:


"Hotliner, wann geht der senkrecht".....war doch die Eröffnung?

Lipo-technik ist was für HLG´s und Kollegen. Hat aber mit Hot nix zu tun.

Grüße
Jörg Peter

Ich habe das Modell mit T-Leitwerk und größerem Rumpfkopf:

mit Kontronik Fun 480-33, Jazz 55-6-18, Aeronaut 13x11 mit 38mm Mittelstück 0°, und den Kokam 3s 3200HD Lipos bei 1200g Abfluggewicht

Nachfolgend eine Messung mit UniTest 2 nach ca.30sek Akkulaufzeit:

Das ergibt eine Eingangsleistung von: ca. 465 Watt = 330Watt/kg Wellenleistung = 18m/s @ 90°

Habe aber noch ausreichend Platz für einen 4s Akku

Das wären dann mit einer 12x9: ca. 670Watt Eingangsleistung = 450Watt/kg Wellenleistung = 22m/s @ 90°

Das nur zum Thema Lipos im Hotliner; und ab wann geht dieser senkrecht!

Als "Einsteigerhotliner" müßte der ja wohl durchgehen.

P.S.: Das Wichtigste ist doch der Spaß!

[ 17. Februar 2005, 18:05: Beitrag editiert von: Bernd Müllneritsch ]

 

[sualk]

Hallo Zisch,

Gesehen oder gehört , man kann das senkrechte Beschleunigen recht gut an der Drehzahlzunahme des Props hören....

Dann werde ich das nächste mal aufpassen, ob ich außer Pfeifen (Fredy und Wind) noch etwas höre.

Bin auch in einem ‚gewissen’ Alter, da hört man nicht mehr soo.

 

[Gast_3969]

Genau das war der Punkt den ich meinte...... senkrecht geht er, schön.... ob er noch senkrechter gehen muss ist im Ermesen jedes einzelnen.

Wobei, wenn ich Bernds Fredy sehe, glaub ich, der hat evtl. etwas mehr Potential, weil nich alles soooo eng gepackt ist.....

wie gesacht, f3d war am Thema vorbei..... in der schule hätte es für den Aufsatz eben ne 5 gegeben

Ich denk, in einem Punkt sind sich wirklich alle einig... wenn ich F5B like fliegen will, nehm ich auch den passenden Flieger her.... und natürlich auch den ANtrieb und die Zellen... ach wat, das ganze verdammte DIng muss halt passen

 

[Kraeuterbutter]

@Bernd Müllneritsch:
18m/s Steigen ?
erinnert mich an 2 Elektro-Modellausgaben wo damals aktuelle F5B-10Zellen-Wettbewerbsantriebe getestet wurden..
die lagen da auch so in dem Bereich..

also wenns vor wenigen Jahren noch für Meisterschaften gereicht hat sollte es als "Einstiegshotliner" allemal reichen..

 

[Ralph R.]

@Bernd,

welche Untersetzung hat dein Fun 480-33?

Habe selbigen Motor 4.4:1 Untersetzt an gleicher Latte an 10 * GP 2200. Soweit ich mich erinnern kann kommt bei mir ein STANDSTROM von 40A raus. Das kann irgendwo nicht hinhauen. Du, bei geringerer Klemmspannung mit höherem Strom. HMM

Wie kommst du auf die 18m/s steigen?? Entweder ich stehe auf der Leitung oder es ist einfach schon zu spät.....

 

[Bernd Müllneritsch]

Hallo,

@ Ralph:

Motor ist Fun 480-33 mit 4,2:1 Getriebe, Jazz Regler 55-6-18 (Softwarestand e4) im Segelflug-Modus 2, Aeronaut 13x11 mit 38mm Mittelstück und den Kokam Zellen.

Die Messung mit dem UniTest 2 bestättigte die Berechnung mit Motocalc 7.09.
Bei kleineren Abweichungen der Ausstattungen, entstehen auch Unterschiede (z.B. größeres Mittelstück, anderer Regler, andere Zellen, etc.)
Z.B. hier: Fun 480-33, 4,2:1, 13x11 mit 38mm Mittelstück, Smile Regler, 10 4/5 Flight sind es 40,7A im Beitrag dannach mit 42mm Mittelteil um die 50A (gepushte Zellen)
Kommt auch auf die Zellen und deren Innenwiderstand drauf an.(U=R*I Hoher Widerstand > weniger Volt > weniger Ampere)

Auf Nachfrage bei Kontronik wurde mir, bei genannter Antriebskombi und 10 Zellen GP 2200 mit der 13x11 ein Wert von ca. 46A genannt.(Mittelstück Größe ?)

Wie gesagt meine Werte sind mit dem Unitest2 bestimmt. (Abweichungen?)

zu den 18m/s:
1. Motocalc - kommt ca. 18m/s raus
2. RC-Network Magazin - Excel Sheet von Helmut Schenk - Senkrecht Steigen.
Werte: Masse 1,2; Schubüberschußfaktor 1,6 (=1920g); Durchmesser 33cm: Steigung 28cm; dm² 20,7; Widerstandsbeiwert 0,02 ergeben 17,8m/s
3. Robert Greissel`s Antriebsberechnung
Werte: Gewicht 1,2; Wirkungsgrad Motor 85%; Wirkungsgrad LS 63%; Eigensinken 1,1; Steigen 20m/s; Motorstrom 44A > ergibt 10,54V
Bei der Steigleistung noch 10% abziehen, wegen Luftwiderstand ergibt auch die 18m/s

Ich hoffe damit Deine Fragen beantwortet zu haben.
Du kannst mir auch gerne eine E-mail schicken, falls du noch Fragen hast.

[ 18. Februar 2005, 09:08: Beitrag editiert von: Bernd Müllneritsch ]

 

[Dr. Lagu]

Servus Kollegens,

@ Bernd, bezogen auf F5B Geschwindigkeiten, gibt es noch keine geeigneten Lipo´s. Neuerdings setzt ich Tanic-Zellen im Pylonbereich ein.

Aber ich lerne ja dazu
Grüße
Jörg Peter

 

[hdidi]

Hallo Bernd,
wo bekommt man den Freddy mit dem Rumpf?

Danke
Dieter

 

[Kraeuterbutter]

Lagu:

18 3300GP = 1140-1170g Akkugewicht
160A Strom, 17Volt spannung = 2700Watt

-----------------------------------------

Thunderpower 10s2p 4000mAh Pro-Lite:
nur 816g leicht
80A Strom, 33Volt Spannung = 2640Watt (10 Sekunden lang)

Thunderpower 10s3p 6000mAh Pro-Lite:
1230g
120A Strom, 33Volt Spannung = 3960Watt (10 Sekunden lang)

Kokam 3200, 10s1p 3200mah
900g leicht
110A Strom, 30Volt Spannung = 3300Watt

----------------------

Kokam 3200, 7s2p 6400mAh
1162g leicht
220A, 18Volt = 3960Watt

oder:
160A, 19,6Volt = 3120Watt (allerdings ist da der Strom so "niedrig", denn können die Zellen 30 Sekunden lang durchhalten !!)
sprich: geht sicher ned auf die LEbensdauer so wie die 160A bei den 3300GP...
allerdings dürfte es zur Zeit weder FAI Regler noch FAI-Motor geben, die 30 Sekunden lang die 160A aushalten täten..

also SOOO schlecht stehen die Lipos da ned da...
vor allem wennst Gewicht mit einbeziehst !

einzig: die Rümpfe der derzeitigen F5B-Geräte sind für Nicd/nimh Sub-C optimiert..
hier müsste man halt Rümpfe bauen die um die Lipos rumpassen...

[ 18. Februar 2005, 13:25: Beitrag editiert von: Kraeuterbutter ]

 

[Kraeuterbutter]

übrigens: im Heli-Forum gibts gerade ne diskussion wo rausgekommen ist, dass die Lipos im Schnitt so 100 Zyklen in harter Gangart halten...
die Sanyo2400 und GP3300 aber meist bereits nach 50Zyklen ausgemustert werden müssen..