kleiner Nuri als erster Vollkunststoffmodell

[CHP]

Da hatte ich wohl den Überblick verloren.

Kennst du den Vollholzhangsegler aus den USA?

http://rc-network.de/forum/showthread.php?t=48988
http://planeinsanemodels.com/prototype.htm

 

[kurbel]

Ok, es muss klein sein, kapiert.

Je nach Einsatzzweck und Erwartungen an die Flugleistungen und -eigenschaften könnte man,
um Fräsmaterial und Aufwand zu sparen,
eine Urmodellhälfte eines symmetrischen Flügels fräsen
und die eben zweimal abformen.
Würde ich aber auch nicht machen, wenns primär um ein geiles Modell geht,
nur wenns vorrangig ums Probieren, Fräsen, Formen- und Flügelbauen geht.
Klar, symmetrisches Profil und keine Verwindung ist fliegerisch nicht unbedingt erste Wahl,
aber bei Sturm auch nicht zwangsweise nur Schitte.

Um den Entwurf überhaupt erstmal praktisch zu testen
würde ich mir schon die Mühe machen Schneideschablonen herzustellen,
Kerne zu schnippeln und das mit GfK zu beplanken,
so we HJU das schon seit ewig gemacht hat.
Die Schablonen dürften schnell gezeichnet und gefräst sein.

Kurbel

 

[MrMue]

@Andre:

Jo klein solls schon sein, aber es geht auch tatsächlich um ein gängig fliegendes Modell. Der Ansatz mit dem Vollholz aus dem Link von Christian gefällt sehr gut, wenn man nur wüßte wie der Mann das macht.

Das mit dem Styroschneiden lass ich mir mal durch den Kopf gehen. Gebe aber, sollte ich eine Idee zur Machbarkeit kriegen, dem Vollbalsaprototypen den Vorzug.

netten Gruß
Carsten

 

[kurbel]

Wenn du ihn nett fragst, wird er dir schon verraten, wie er es macht.
Ich glaube nicht, dass er es als Geheimnis hüten muss.
Den kann man ganz gut via RCG erreichen, dann haben alle was davon...

Ich nehme an, er hat sich eben Negativschalen gefräst in die die halb gefrästen Teile saugend passen
und zur Unterstützung/Fixierung die Negativschalen perforiert mit Staubsauger drann
Oder irgend was in der Richtung...?

Kurbel

 

[CHP]

Der Ansatz mit dem Vollholz aus dem Link von Christian gefällt sehr gut, wenn man nur wüßte wie der Mann das macht.

Fragen! Vielleicht kann er sogar deutsch. Der Name "Andreas Mergner" klingt jedenfalls nicht sehr englisch.

EDIT: Kurbel war schneller. ;-)

 

[MrMue]

Na wenn es nicht nur um einen Prototyp geht, sondern um ne ganze Hand voll Modelle, kann ich mir gut vorstellen, dass er einfach ne Negativschale zum Aufspannen benutzt. Das wäre auf jeden Fall das einfachste. Wenn ich alles (Schalen, Prototyp) aus Styrodur fräse lohnt sich der Aufwand noch nicht so richtig, aber schon fast.

Mal schauen ob ich ihn mal anschreibe.

Fahr dann erstmal zu nem Kumpel - ne Vollholzfläche mit GFK beschichten.

netten Gruß
Carsten

 

[NuriULF]

Also wenn ich ne Fräse hätte, würd ich direkt Negativformen aus MDF fräsen.
So wie die sind eintrennen und ein quick-and-dirty Urmodell bauen.
Das dann bis zur finalen Oberflächengüte aufpolieren.
Dann dann die endgültigen Negative abformen, wobei eines der alten MDF-Negative
als Trennebene benutzt werden kann.

Natürlich könnte man auch Halb-Positive fräsen, nur wird es dann schwierig,
die ordentlich zu finishen - die Nasenleiste wird man nie so recht hinkriegen.

 

[kurbel]

Nuriulf, das geht ganz gut wenn an der Nasenleiste in die Trennebene eine Nut gefräst wird.
Nach dem Finishen die Nut mit Knete, Wachs, oder evtl. Harz auffüllen, abformen
und dann den evtl. Überstand in der Formentrennebene planschleifen.

Kurbel

 

[MrMue]

Hallo Zusammen!

Danke für die vielen Fertigungstips. Doch bevor es soweit ist, sollte mir ja erstmal eine vernünftige Auslegung vorliegen. Ich probier jetzt ca. 2h schon einen Entwurf hinzubekommen, der dem von Nuriulf ähnlich sieht. Leider erreiche ich nichtmal ähnliche Kurven.

Speziell an der Stelle wo der Tiefensprung ausläuft hab ich immer einen Knick in der Kurve nach unten. Aber positive Verwindung an dieser Stelle ist doch irgendwie Unsinn, oder!?


Netten Gruß
Carsten

 

[MrMue]

Nuja, jedenfalls hab ich das nicht mehr hinbekommen mit dem Tiefensprung.
Aber ich hab nochmal bei 0 angefangen, weniger Pfeilung genommen, mehr Spannweite gemacht, PW51 als Profil und folgendes hingemosselt:




Ich weiß leider noch nicht so richtig die Kurve bei ca 0,9 zu interpretieren.
Normalerweise habe ich bei den Buttons für die Kurven nur diese beiden aktiviert:



Wenn ich jetzt in den Tooltip für den Button schaue, steht da was von Zirkulationsverteilung. Hätte ich vielmehr diesen Button aktivieren sollen?



Die Kurve dafür sieht garnicht elliptisch aus. Dort steht auch was von ca Verteilung. Wäre das nicht eigentlich viel interessanter für mich?

Dann hab ich noch ne Frage zu der Software. NuriUlf schrieb zu seiner Darstellung ja folgendes:

...wobei das Auslegungs-cA bei 0.25 lag (-3deg Höhenruder, Stabilitätsmaß 6%).

Bei meiner oben gezeigten Abbildung ca = 0,3 (vorgegeben) hab ich die Klappen bei 0° gelassen und nur die Verwindung solange geschraubt bis meine Kurve gut aussah (Güte=1) Für diese Werte ergibt sich nur ein . Und ich glaube nicht so richtig dran, dass dieser Wert fliegbar ist.
Heißt das jetzt, dass eigentlich vielmehr folgende Vorgehenweise richtig wäre:

- Ich gebe das gewünschte Stabsmaß vor und stelle mit der Klappenstellung das Auslegungs-ca ein
- danach versuche ich durch Anpassung der Verwindung eine möglichst elliptische (oder wie auch immer) Auftriebsverteilung zu erreichen (siehe dazu auch obige Frage)

Dann könnte ich ja nochmal von vorne beginnen.
Aber jetzt erstmal Essen....


Bis später - netten Gruß
Carsten

 

[kurbel]

Es ist tatsächlich die Zirkulationsverteilung die elliptisch sein soll.
Die Auftriebsbeiwertverteilung ist eher für das Verhalten beim Überziehen maßgeblich.

Eine mögliche vorgehensweise wäre, ein Stabmaß vorzugeben, sowie ein Auslegungs-Ca.
Dann Grundriss und Verwindungsverteilung so wählen,
dass die gewünschte elliptische Zirkulationsverteilung entsteht.
Im nächsten Schritt mit Hilfe der Ca-Verteilung abschätzen
ob das Überziehverhalten und die Flügelausnutzung soweit ok sind.
Andernfalls Tiefenverteilung anpassen und danach wiederum mit
einer neuen Verwindungsverteilung die elliptische Auftriebsverteilung herstellen.
Das ganze dann auch noch für andere typische Flugsituationen durchspielen
und einen möglichst guten Kompromiss finden.

Kurbel

 

[MrMue]

Könnte man also sagen, dass ich eine fertige Auslegung aufs Überziehen hin überprüfen kann indem ich mir die ca-Verteilung bei cA 0,9 und nach oben ausgeschlagenen Klappen anschaue? Lokale Maxima deuten doch sicher darauf hin, dass dort zuerst die Strömung abreißt, oder?

Netten Gruß
Carsten

 

[kurbel]

So isses.

Beachte aber dabei, dass der Klappenausschlag das Ca_max lokal verringern kann.

Kurbel

 

[MrMue]

Soll heißen, dass unter Umständen eine durch Klappenausschlag entwölbte Fläche an dieser Stelle garnicht den ca_max liefern kann?

Hmm. Woher weiß ich dann aber was kritischer ist:

-Das Maximum ohne Klappe
-oder der entwölbte Bereich wo die Klappe anfängt.



Es wird irgendwie zunehmend komplexer. Mittlerweile bin ich soweit, dass ich ein wenig das Ziel aus den Augen verliere. Ursprünglich sollte es ja nur ne kleine Feile werden, damit ich mal was aus Formen probiern kann. Jetzt bin ich doch bei 1,2m und baue wohl eher wieder aus Holz. Und dann wundert man sich, dass man so viele Baustellen hat.... tz.tz.tz.

EDIT: Ich frage immer so viel und vergess überdies beinahe mich für die Hilfe zu bedanken. Ist echt Klasse, dass ich dank Eurer Tips langsam mal verstehe mit dem Nuriprogramm umzugehen. DANKE!



netten Gruß
Carsten

 

[kurbel]

Welchen Einfluß der Klappenausschlag auf das Ca_max hat kann man evtl. vorsichtig mit XFoil abschätzen,
aber das sollte man nur als Hinweis auf die Größenordnung verstehen.
Eigentlich müsste man es messen um es zu wissen.
Um ein Gefühl dafür zu entwickeln, was noch ok ist und was schon nicht mehr,
ist es ganz hilfreich, existierende Modelle
(von denen man schon einen Eindruck hat wie gut/harmlos sie fliegen)
mit den gleichen Programmen zu untersuchen,
mit denen man sein neues Modell auch entwickelt.
So kann man die Sache quasi kalibrieren.
Man weiß dann wie ein harmloses Modell in dem Program aussieht
und man erkennt Unterschiede zu den weniger harmlosen Modellen...

Kurbel

 

[MrMue]

Danke die Beschreibung ist wirklich prima. Hatte auch im letzten Post von Dir, nen kompletten Absatz vor lauter Euphorie übersehen. Da hattest Du ja schon die vorgehensweise erläutert. Sorry dafür.

Leider leider kann ich noch auf so viele Entwicklung und deren gefühlte Eigenschaften zurückgreifen. Darum auch die vorsichtige Bitte:

Könntest Du mal nach Deinem Dafürhalten einschätzen ob wir hier bereits kritisch unterwegs sind. Wäre Dir das zu arg (ca-Verteilung)? Von den ganzen weiteren Eigeschaften her, scheint mir die Auslegung recht brauchbar zu sein.



Das ist die Fläche bei knappen 5% Stabmaß, cA 0,9 und -3,2° an den Klappen.

Netten Gruß
Carsten

 

[Ralf4444]

Also das PW 51 wird mit einem leicht zu kleinem Moment gerechnet...das heißt es macht rechnerisch einen Außenloop, was real anscheinend nicht so ist...
wie ist diese Vorgehensweise: Rechteckbrett, PW51 drauf, Höhe bei kompletter Endleiste ausschlagen, bis das Profil keinen Außenloop mehr macht...
(hab ich mal gemacht...-0,28° und du hast gerade Sturzflug)
Jetzt pfeilen, Tiefen ändern und etwas mit der Verwindung spielen...bis dein Auslegungs - ca bei klappen im strak (im programm bei -0,28°) erreicht ist.
und dann so weiterspielen, bis es für verschiedene Höhenausschläge passt.

wieso sind die Querruder so kurz? ist das gewollt?

 

[kurbel]

@Carsten: Kann sein, dass es nicht an deiner Euphorie lag, dass du den Absatz zuerst nicht gesehen hast.
Den zweiten Absatz hab ich nämlich direkt nach dem Abschicken des ersten nachträglich noch hineineditiert.
Die Forumsoftware hat das aber wohl nicht automatisch als edit gekennzeichnet.

Zum obigen Entwurf kann ich auch nicht mehr sagen,
als dass ich erstmal in Roofmate/GfK-Positivbauweise ein Modell bauen und fliegen würde.
Wenn es dann wirklich den Wünschen entspricht,
wirds dafür umso angstfreier zu fräsen und abzuformen,
man weiß ja dann schon etwa, was man bekommt.

Kurbel

 

[CHP]

Wichtig bzgl. der ca-Verteilung ist, dass der Abriß nicht am Außenflügel zuerst kommt, sondern möglichst weit innen (Moment um die Längsachse ist geringer, wenn der Abriß nicht absolut symmetrisch erfolgt). Von daher könnte das schon funktionieren.

Mit wie vielen Wirbeln rechnest du eigentlich? Es kann schon einen gewissen Unterschied machen, ob man mit 15 oder 127 rechnet. Ich nehme meistens 63, wenn ich schnell viele Varianten durchprobieren will.

 

[NuriULF]

Nochmal die Vorgehensweise zur Auslegung :

1) man nehme irgendeine Geometrie/Verwindung/Profile
2) man lege ein Stabilitätsmaß fest
alle Rechnerei ab jetzt erfolgt mit festgehaltenem Stabilitätsmaß
(oder festgehaltenem Schwerpunkt, solange die Geomtrie nicht geändert wird)

3) man passe die Verwindung so an, daß man ohne Klappen
a) mit dem gewünschten Auslegungs-cA fliegt
b) eine einigermaßen elliptische Zirkulationsverteilung (gamma) hat

4) man rechne mit Klappenausschlag bis man irgendwo das ca_max des Profils erreicht.
a) erfolgt der Abriß weit genug innen (kleiner 40% der Halbspannweite) ist alles OK.
b) ist die Zirkulationsverteilung elliptisch ist alles OK.

5) dort wo bei 4 die Zirkulation zu klein ist, muß man die Flächentiefe erhöhen,
dort wo sie zu groß ist, verringern. und mit 3 wieder anfangen, solange bis man
zufrieden ist. Dabei sollte man bedenken, daß die Güte der Auftriebsverteilung
im Bereich niedrigen Auftriebs kaum eine Rolle spielt.

6) weiterhin kann man sich noch ansehen, was passiert, wenn man mit Klappen im Strak,
ein cA am Strömungsabriß einstellt. (Das ist ein Flugzustand, wie er z.B.
bei Einfliegen in Böen vorkommen kann.) Wenn hier der Abriß zu weit außen
erfolgt ist das ebenfalls kritisch.