Resorohr am 4-takter was bringt das???

orris

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Udogigahertz,

ich werde Dich nicht mit Hohn und Spott überziehen- ich geb`s einfach auf!

Seit 40 Jahren arbeite ich jetzt an 4-Taktmotoren davon gut 10 Jahre an
Rennmotoren. Und Auspuffanlagen haben wir hunderte gebaut.

Ein guter Rat: schreibe doch die Formel 1 -Teams an und erkläre denen,
was für Schwachköpfe die Motoreningenieure sind und was Du für Erkenntnisse
hast; Erkenntnisse,die den 4-Takt Motorenbau neu erstehen lassen.
Du wirst noch weltberühmt!

Orris
 

udogigahertz

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orris schrieb:
Udogigahertz,

ich werde Dich nicht mit Hohn und Spott überziehen- ich geb`s einfach auf!

Seit 40 Jahren arbeite ich jetzt an 4-Taktmotoren davon gut 10 Jahre an
Rennmotoren. Und Auspuffanlagen haben wir hunderte gebaut.

Ein guter Rat: schreibe doch die Formel 1 -Teams an und erkläre denen,
was für Schwachköpfe die Motoreningenieure sind und was Du für Erkenntnisse
hast; Erkenntnisse,die den 4-Takt Motorenbau neu erstehen lassen.
Du wirst noch weltberühmt!

Orris
Das nennst du nicht mit Hohn und Spott überziehen? Alle Achtung.:D

An Deinen obigem Posting erkenne ich, dass Du Dir dieses nicht durchgelesen hast! Oder hast Du da was nicht verstanden?

Bitte nenne mir doch mal genau, wo mein Denkfehler lag. Wäre Dir dafür unendlich dankbar.

Darauf kann ich wahrscheinlich lange warten. Ist ja auch viel einfacher, wieder mal nur den Diskutanten zu beleidigen.

Übrigens würde ich nicht die Motorenkonstrukteure der F 1 als Schwachköpfe bezeichnen. (Die benutzen nämlich keinen Resonanzauspuff!):)

Grüße
Udo
 

orris

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Hier der neueste F1 Motor von BMW
 

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udogigahertz

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Ja und? Da sieht man sehr schön das "Auspuffkrümmergewürm", das dafür sorgt, dass die Abgase beschleunigt den Brennraum verlassen.

Was willst du mir damit sagen?

Kannst Du bitte etwas konkreter werden?

Vielen Dank


Grüße
Udo
 

jstremmler

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Der Turbolader , oder @ udo

Der Turbolader , oder @ udo

@ udo

natürlich hast du recht, dass beim Turbolader Frisch- und Auspuffgase nicht miteinander verbunden sind. Aber die energetische Verbindung schafft aber der Lader selbst, der ja unter Ausnutzunbg der kinetischen Energie des Abgasstroms die Frischluft komprimiert.

Mein Posting war auch nicht ganz enst gemeint.

Auf dem Foto von orris vom BMW F-1 Motor fehlt übrigens der Turbolader. Deshalb gewinnen die bei BMW ja auch nicht die F-1.......

Ich benutze zur Berechnung einiger Parameter meistens das folgende Programm :

http://www.performancetrends.com/PDFs/EAPMan4.pdf

Wäre auch was für Experten..., oder ?

mfg

Jürgen
 

udogigahertz

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jstremmler schrieb:
Auf dem Foto von orris vom BMW F-1 Motor fehlt übrigens der Turbolader. Deshalb gewinnen die bei BMW ja auch nicht die F-1.......
Jürgen
Jürgen, Turbolader sind in der Formel 1 seit Jahren verboten! Deshalb würde es mich ehrlich gesagt sehr wundern, wenn auf Deinem Foto ein Turbolader zu erkennen gewesen wäre.

Was das Gewinnen betrifft: Abwarten.

Grüße
Udo
 

Rolf Germes

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@ Udo

Schalt mal ein paar Gänge zurück !

Ich gehe mal davon aus , das Du eine Steuerzeitentabelle eines Viertakters lesen kannst , schau sie Dir nochmals an :

http://home.online.no/~wtrotsch/de_engine/wt3030TimingDiagram.html

Wenn das Einlassventil 30° vor OT öffnet , hat das meiste Abgas bereits den Zylinder über das Auslassventil verlassen . Wenn das Abgas zuvor noch beschleunigt wurde , herrscht zum Zeitpunkt des Öffnens vom Auslassventil Unterdruck im Zylinder . Dieser Unterdruck wird zum Vorbeschleunigen des Frischgases verwendet , Stichwort : Masseträgheit des Frischgases ! Der Prozess des Ansaugens wird also früher in Gang gesetzt , als durch die Abwärtsbewegung des Kolbens allein , wodurch Zeit bei der Zylinderfüllung gespart wird . Damit das einströmende Frischgas nicht sofort über das noch offene Auslassventil entfleucht , muss eine Gegenmaßnahme getroffen werden , hier nun der Aufbau eines " Gegendrucks ", schwingende Abgassäule ( Resonanz ) , bis zum Schließen des Auslassventils .Die Masseträgheit des Frischgases wird ebenfalls genutzt , um vor dem Schließen des Einlassventils noch etwas Frischgas nachzuschieben .
Zusammengenommen kommt es einer Aufladung gleich , nur etwas anders als beim 2 Takter !
 

udogigahertz

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Rolf Germes schrieb:
Wenn das Einlassventil 30° vor OT öffnet , hat das meiste Abgas bereits den Zylinder über das Auslassventil verlassen . Wenn das Abgas zuvor noch beschleunigt wurde , herrscht zum Zeitpunkt des Öffnens vom Auslassventil*Unterdruck im Zylinder . Dieser Unterdruck wird zum Vorbeschleunigen des Frischgases verwendet , Stichwort : Masseträgheit des Frischgases ! Der Prozess des Ansaugens wird also früher in Gang gesetzt , als durch die Abwärtsbewegung des Kolbens allein , wodurch Zeit bei der Zylinderfüllung gespart wird . Damit das einströmende Frischgas nicht sofort über das noch offene Auslassventil entfleucht , muss eine Gegenmaßnahme getroffen werden , hier nun der Aufbau eines " Gegendrucks ", schwingende Abgassäule ( Resonanz ) , bis zum Schließen des Auslassventils .Die Masseträgheit des Frischgases wird ebenfalls genutzt , um vor dem Schließen des Einlassventils noch etwas Frischgas nachzuschieben .
Zusammengenommen kommt es einer Aufladung gleich , nur etwas anders als beim 2 Takter !
Rolf, hier (*)meintest Du wohl eher "Einlassventil" anstatt "Auslassventil", ansonsten macht das keinen Sinn. (Hervorhebung "Auslassventil" durch mich)

Ich muss zugeben, theoretisch klingt das einigermaßen glaubhaft, was Du da schreibst (korrigiert man Deinen Schreibfehler). Um wie von Dir beschrieben zu funktionieren, müssen jedoch einige Voraussetzungen erfüllt sein:

- die Ventilüberschneidungszeiten müssen wirklich sehr groß sein,
- die Drehzahlen dürfen demgegenüber nicht allzu hoch sein,
- falls bei ganz bestimmten Motoren unter ganz bestimmten Voraussetzungen dieses von Dir beschriebene Wirkprinzip wirklich funktionieren sollte (was, wie gesagt, theoretisch möglich ist), handelt man sich damit andererseits Nachteile ein, wie z. B. einen erhöhten Widerstand im Abgassystem, der den Abgasstrom bremst und somit die Leistung negativ beeinflusst.
- eventuell wäre eine noch größere Leistungssteigerung durch Verkleinern der Ventilüberschneidung zur Vermeidung des unerwünschten Austretens der Frischgase aus dem Auslassventil erreichbar, da man sich somit diese "Abgasstrombremse" ersparen kann.
- Außerdem gebe ich zu bedenken, dass ein Durchströmen von Frischgas bis über das Auslassventil hinaus sehr gefährlich für die Haltbarkeit des gesamten Motors wäre, da, wie bereits gesagt, dieses zur Zündung der Frischgase an den heißen Auspuffkrümmerteilen und damit zu "Fehlzündungen" führen würde. Ein so konstruierter Motor wäre folglich gar nicht brauchbar!

Wie dem auch sei: Es bleibt festzuhalten, dass das gar nichts mit dem sogenannten Resonanzauspuff bei 2-Taktern zu tun hat, wie Du ja selbst angemerkt hattest.

Edit: Bei dem von Dir beschriebenen Verfahren von einer "Aufladung" zu sprechen, halte ich doch für sehr gewagt! Unter einer Aufladung versteht man im Motorenbau etwas anderes: Aufladung (Aufbau eines Überdruckes vor der eigentlichen Verdichtug im Brennraum) durch einen vom Abgasturbolader angetriebenen Verdichter oder durch einen keilriemenangetriebenen Kompressor oder auch durch einen fremdangetriebenen Kompressor).

Dieser Terminus "Aufladung" (als Beschreibung von motorinterenen Maßnahmen zur Verbesserung der Füllung) stammt wohl aus den Werbeabteilungen einiger Motorenhersteller.

Grüße
Udo
 

Ralf35

User
Hallo.
Nachdem ich hier äußerst amüsiert den Thread durchgelesen habe,fiel mir gerade auf,das der Thread gar nicht vom 1 April ist.:eek:


Trotzdem danke für die gute Unterhaltung und weiter so:D
 

udogigahertz

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AdV schrieb:
Udo, mit deinem letzten Beitrag hast du nun wirklich bewiesen, dass du von dieser Materie keine Ahnung hast!!!!!
Ja O.K. Das ist Deine Meinung. Anstatt aber hier mich zu verunglimpfen wäre es vielleicht besser, eine qualifizierte Antwort mit Begründung für Deine obige Aussage zu liefern.

Aber höchstwahrscheinlich kannst du das selber nicht.

Da ist es freilich leichter, "mit der Meute zu heulen" und einfach ohne Begründung zu kritisieren. Auf diese Weise macht man sich unangreifbar, denn man hat ja kein Argument gebracht, das man widerlegen könnte.
Prima, weiter so!

Grüße
Udo
(Der sich immer mehr wundert über den in diesem Unterforum "Verbrennungsmotoren" anzutreffenden "Sachverstand" und die Diksutierfreudigkeit der Teilnehmer, die -Ausnahme Rolf Germes- nicht bereits sind, ernsthaft zu diskutieren, sondern sich lieber aufs Verunglimpfen beschränken)
 

jstremmler

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@Udo @Rolf

@Udo @Rolf

Wenn Du das Handbuch von meinem Programm durchgelesen hättest (siehe meinen obigen Link), dann hättest Du auf den Seiten 203 und 204 die Antwort auf Deine Fragen bekommen.

Im Prinzip entspricht das dem, was der Rolf Dir bereits geantwortet hat.

mfg

Jürgen
 

Rolf Germes

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@ Udo

Hast Recht ! Nach 10 Stunden Arbeit und dann der Job als Modi , da dreht sich manchmal halt der Kopf und die Aufmerksamkeit lässt nach ! :D

Lass die Antworten auf Dich wirken und hol mal tief Luft ! ;)

Ohne die Ventilsteuerzeitenüberschneidung , gibt es keinen " Nachladeeffekt " , weder Einlaß- , noch Auslaßseitig .

Die Erklärung von Orris verlinkter Seite finde ich gut gemacht .
 

udogigahertz

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Rolf Germes schrieb:
@ Udo

Hast Recht ! Nach 10 Stunden Arbeit und dann der Job als Modi , da dreht sich manchmal halt der Kopf und die Aufmerksamkeit lässt nach ! :D

Ohne die Ventilsteuerzeitenüberschneidung , gibt es keinen " Nachladeeffekt " , weder Einlaß- , noch Auslaßseitig .

Die Erklärung von Orris verlinkter Seite finde ich gut gemacht .
Rolf,
ich glaube so langsam, dass meine Beiträge nicht ganz durchgelesen, bzw. nicht verstanden werden:

Ich habe niemals bestritten, dass es diese Ventilüberschneidungszeiten gibt!

Ich habe niemals bestritten, dass man auch beim 4-Takter durch geschickte Auspufftraktgestaltung eine Leistungssteigerung erreichen kann.

Ich habe niemals bestritten, dass es diesen "Nachladeeffekt" nicht geben könnte.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich anstatt diesen "Nachladeeffekt" zu nutzen, eventuell geringere Ventilüberschneidungszeiten unter Verzicht auf jegliche Abgasstromgeschwindigkeitsverluste als vorteilhafter ansehe. Das ist nur meine persönliche Meinung, die ich allerdings nicht belegen kann.
Insofern will euch mal glauben, dass ein "Nachladeeffekt" vorteilhafter ist, als möglichst verlustfreie Abgasführungen. Ihr werdet sicherlich da eure entsprechenden Versuche gemacht haben und könnt mir hier eure Ergebnisse präsentieren.

Aber das war alles gar nicht Kernpunkt meiner Postings!

Das war die Anfangsfrage dieses Threads: "Resorohr am 4-Takter was bringt das?"

Woraufhin ihr einstimmig geantwortet habt: "Ja, bringt was".

Nunmehr sind wir aber an dem Punkt angekommen, wo ihr (jedenfalls einige von euch) zugegeben habt, dass ein Resonanzrohr am 4-Takter doch nichts bringt, da mit dem Begriff "Resonanzrohr" ein ganz bestimmter Auspuff gemeint ist, der nur bei 2-Taktern Vorteile bringt.

Nur darum ging es mir, weiter nichts.

Grüße
Udo
 

udogigahertz

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orris schrieb:
So, habe hier was gefunden,für alle die es wirklich interessiert

www.grabo.de/forum/messages/58457.html
Sehr interessant, in der Tat.
Hier mal der für unsere Diskussion wohl wichtigste Satz daraus:
Zitat:
"Diesen Effekt kann man als „Rückladung“ bezeichnen und er spielt vor allem beim Zweitakter eine Rolle, Stichwort Resonanzauspuff. Dort sorgt die Rückladung für gut und gerne 20-30% Leistungssteigerung. Beim Viertakter ist die damit verbundene Leistungssteigerung deutlich geringer, eine konkrete Zahl ist mir nicht bekannt, bei normalen Ventilüberschneidungszeiten wahrscheinlich so 3-5%."
(Anmerkung: Hervorhebungen durch mich)

Der gute Verfasser dieses Artikels ist sich also gar nicht mal sicher, wieviel Leistungssteigerung so was beim 4-Takter bringt? Er spricht nur von Wahrscheinlichkeiten, mehr nicht. Man kann dieses Wort auch durch "vermutlich" oder "vielleicht" ersetzen.

Na ja, also ich würde mich da lieber nicht auf Schätzungen verlassen.

Aber ihr habt doch sicherlich alle eure ganz persönlichen Versuche damit angestellt, sonst wüsstet ihr doch nicht so gut Bescheid, oder?

Also bitte ich euch, hier mal eure Leistungsdiagramme zu posten, einmal den gleichen Motor mit geringer Ventilüberschneidung, um ein Entweichen von Frischgas in den Auspufftrakt zu verhindern, und einmal den gleichen Motor mit größerer Ventilüberschneidung und einem "Nachladeeffekt", wie er dort beschrieben wird. Erst dann hat man ja Gewissheit, ob das wirklich was bringt.

Grüße
Udo
 

orris

User gesperrt
Hier noch ein Bild,worauf deutlich die konisch ausgeformte Auspuffanlage zu
sehen ist.Der Gegenkonus ist beim 4-Takter als Kegelstumpf ausgeführt.
Der Durchmesser des Kegelstumpfes bestimmt die Intensität der zurücklaufenden
Druckwelle.
Würde man bei diesen Motoren,die Auspuffanlage entfernen,ging schon nach kürzester Zeit der Motor durch Überhitzung fest,weil die durch die Überschneidung bedingten Frischgasverluste nicht mehr zurückgeführt würden
und der Motor durch die dadurch bedingte Abmagerung überhitzen würde!
 

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Gast_14170

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hallo zusammen
nachdem ich mir den fred jezt mal in ruhe durchgelesen habe kann ich nur sagen :udo kauf dir mal den apfelbeck da ist im detail erklärt wie ein viertakter funktioniert.ich habe selbst lange jahre im renn und rallysport motoren optimiert und in deer turboaera bei bmw im fi motorenbau gearbeitet.
ein ordentlicher "rennmotor"hat nicht unter 320°überschneidung.die ladung des zylinders wird beeinflusst von ansaugrohrlänge und querschnitt ebenso wie von der auslass/abgasführungsgestaltung.die auslassgassäule beim 4t motor unterliegt ähnlichen gesetzen wie beim 2takter.erst durch die überschneidung der steuerzeiten wurde vor dem ersten weltkrieg der weg zum schnellaufenden 4t motor geöffnet.
ps auf dem bild der taveri honda ist ein gegenkonus zu sehen.
am prüfstand mit einem 900cc bmw boxer zwischen geradem rohr serienauspuff war der serienschalli mit 4 ps vorne,mit abgestimmten tüten mit gegenkonus bis zu 8ps.durch die länge und grösse des konus kann auch die drehmomentkurve im drehzahlband verschoben werden,wie auch der punkt der max höchstleistung.
bei den drehzahlen der heutigen f1 di 19000 1min gehen genügt eine einschnürung im millimeterbereich um veränderungen zu erreichen.
gruss mike
 

udogigahertz

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mini schrieb:
hallo zusammen
:udo kauf dir mal den apfelbeck da ist im detail erklärt wie ein viertakter funktioniert.
bei den drehzahlen der heutigen f1 di 19000 1min gehen genügt eine einschnürung im millimeterbereich um veränderungen zu erreichen.
gruss mike
Apfelbeck - war das nicht ein "berühmter" Motorenkonstrukteur, der in den 60er Jahren für BMW Formel-2 Motoren konstruiert hatte? Der hatte, soviel ich weiß, eine besondere Brennraumform, nämlich den "Apfelbeck-Brennraum" kreiert. Zunächst hatten die BMW-Leute damit auch tatsächlich Erfolge, die Motoren wurden aber schlagartig noch besser, als man diese nicht mehr von Herrn Apfelbeck konstruieren ließ, sondern durch eigene Ingenieure. Später stellte sich dann heraus, dass der Apfelbeck-Sonderweg ein Irrweg war.

Ja klar, alles was da in seinem Buch drin steht, ist auch heute noch aktuell.

Zu Deinem übrigen Post: Beweise! Wo sind sie? Woher weißt Du so genau über intime Konstruktionsdetails des aktuellen BMW Formel-1 Motors Bescheid? Bist du ein Mitkonstrukteur? Oder werden diese Details inzwischen frei gehandelt?

Also, mir wird das jetzt zu blöd.

Dann wünsch ich euch allesamt noch viel Erfolg und Spass beim 4-Takt-Motorenbauen mit Resonanzrohr!

Grüße
Udo
 

orris

User gesperrt
Selbst beim Konstrukteur Apfelbeck,kann der Udo sich seine saudummen
Kommentare nicht verkneifen.
Und wie immer,wenn er was ablässt,stimmt`s hinten und vorne nicht!

Udo ,Du hast mein ganzes Mitleid! (Ja,ich weiß,Du kannst drauf verzichten)

Bedauerlich an der ganzen Geschichte ist,daß durch den Udo bei den meißten
Mitlesern sich jetzt totale Konfusion breit gemacht hat.
Also Leute,wer von 4-Taktern mehr wissen möchte und in die Materie sich
mal ein bisschen einarbeiten möchte,der ist mit dem von Mike empfohlenen
Buch des Konstruktuers Apfelbeck bestens beraten.
"Wege zum Hochleistungsviertakter" von Ludwig Apfelbeck
Erschienen im Motorbuch Verlag. ISBN 3-87943-578-2

Gruß Orris
 
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