Resorohr am 4-takter was bringt das???

[Frankenstar]

@ ALL

@ ALL

Also ich muß schon sagen ich habe fast ein Schlehtes gewissen was ich da angefangen habe""
Aber im ernst das was mancher hier los lässt ist schon beängstigend - das solche an Motoren Rumschrauben aber nun gut"!
Fakt ist doch - und das haben ja auch die meisten richtig erkannt und haben ein gutes grundwissen über motoren das der 4_ Takter von gezielten Ventil überschneidungen und durchdachten Ansaug und Abgaswegen Lebt- aber eben das eine beeinflusst das andere.
das turbo etc. Leistung bringt am Motor ist klar vorallem Drehmoment- Aber mich und ich denke auch euch! hätte es interessiert ob jemand schon ne erfahrung mit einem zur Leistunssteigerung verkauftes Rohr" gemacht hat.
Hatori ist ja schon ein Renomierter Hersteller trau ich mich mal sagen, und auf ihrer Homepage wird gibt es 3 oder 4 verschiedene Tüten für 4-Takter.
Im Normalen geschäft für Motoräder Automotoren gibt es gut abgestimmte Leistungsbringende Anlagen- aber im Modellbaubereich??? Normal sollte mann wenn mann die Mittel hat ganz gezielte Messungen Durchführen mit Orginal/ Ohne / und speziellen Tüten um mal auf einen Erfahrungswert zu kommen.
Aber vieleicht hat sich schon jemand da mal Arbeit gemacht.

 

[Ingo Seibert]

*Hüstel*

Ohne eure Kreise zu sehr stören zu wollen - ihr redet da ein wenig aneinander vorbei, was m.M. nach an der Begriffsdefinition liegt. Beim Zweitakter ist eine Leistungssteigerung durch ein entsprechendes Auspuffsystem möglich, beim Viertakter geht es eher um Verringerung der durch nicht angepasste Abgassysteme verursachten Leistungsminderung. Das bleibt zwar unter dem Strich dasselbe, aber man nähert sich dem Ziel eben von unterschiedlichen Seiten

Frohes Hauen und Stechen auch noch!

 

[udogigahertz]

*Hüstel*

Ohne eure Kreise zu sehr stören zu wollen - ihr redet da ein wenig aneinander vorbei, was m.M. nach an der Begriffsdefinition liegt. Beim Zweitakter ist eine Leistungssteigerung durch ein entsprechendes Auspuffsystem möglich, beim Viertakter geht es eher um Verringerung der durch nicht angepasste Abgassysteme verursachten Leistungsminderung. Das bleibt zwar unter dem Strich dasselbe, aber man nähert sich dem Ziel eben von unterschiedlichen Seiten

Frohes Hauen und Stechen auch noch!

Ingo, genau das versuche ich ja seit ich hier Beiträge schreibe, den guten Leuten beizubringen! Leider will man mich nicht verstehen. Nur Häme und Spott!

Ich will den Leuten ja nichts Böses, mein Gott nochmal!

Aber nun gut, sollen sie doch ruhig ihr Geld für solche "Resonanzauspuffe" für 4-Takter zum Fenster hinauswerfen! Ist ja nicht meines. (Dass der Originalmotor darauf gar nicht abgestimmt ist -Stichwort: Ventilsteuerzeiten!-, spielt für diese supergenialen Verbrennungsmotorenpäpste ja auch keine Rolle!) Die Verkäufer dieser "Resonanzauspuffe für 4-Takter" sowie die Modellmotorenlieferanten werden sich ob des zu erwartenden Zusatzumsatzes sicherlich freuen.


Grüße
Udo

 

[Rolf Germes]

Aber nun gut, sollen sie doch ruhig ihr Geld für solche "Resonanzauspuffe" für 4-Takter zum Fenster hinauswerfen!

Ich hätte es etwas anders ausgedrückt : Wem die geringe Mehrleistung bei einem , sagen wir mal 30ccm Motor , knappe 300 Euro wert ist , der möge es sich leisten .

Genau darauf wurde vom Armin bereits einige Seiten vorher kurz und knapp hingewiesen !
Wie von mini ebenfalls gesagt , 900cm -> 8PS Mehrleistung bei entsprechendem Aufwand .
Was kommt da noch bei 10-30 ccm ? Nüscht was relevant sein könnte .

ein ordentlicher "rennmotor"hat nicht unter 320°überschneidung

Dann leidet der niedrige Leerlauf !

Ihr könnt Euch gern weiter über Rennmotoren auseinandersetzen , aber ich denke das hier der Durchschnittsmodellflieger aussteigt , der auch nur Standardmotoren fliegt und auch weiter fliegen will .

Ein dankbares Objekt für eigene Versuche , wären die 4 Taktmotore für Gartengeräte , da sie nur einen Nocken besitzen !

Eine bescheidene Frage hätte ich zum Schluß noch :

Wer fasst das nun als Bericht für's Wiki oder/und -Magazin zusammen ?

Orris ?

Armin ?

Beide ?

 

[orris]

Hallo Rolf,

über Leistungssteigerung in einem Forum zu schreiben,halte ich für sinnlos.
Das ist einfach zu komplex.
Wer wirklich interessiert ist,kann auf genügend Literatur oder Software zu-
rückgreifen.
Du bist der Moderator dieses Forums und weißt ja selbst,welche Geister
hier gerufen werden.Diese wochenlangen "Diskussionen" über Mischungsverhältnisse,Dämpferanlagen,Zündanlagen ,böse Händler,unfähige
Händler,Händler die es wagen,Geld zu verdienen usw.kann man doch nur im
Suff-oder moderner,im Drogenrausch,-ertragen.
Es wäre doch geradezu ein Quantensprung auf den Modellflugplätzen,wenn
die Piloten in der Lage wären ihren Motor Vergaserseitig richtig einzustellen,
die richtige Auspuffanlage zu verwenden,die passende Glühkerze einzuschrauben und den passenden Propeller zu montieren.
Wow,was gäbe das für strahlende Gesichter.

Gruß Orris

 

[Rolf Germes]

Moin Orris !

Mir geht es nicht um einen Bericht über Leistungssteigerung , sondern einfach um die Beschreibung des Gasaustausches bei 4 Taktern und wenn jemand noch Lust dazu hat , auch beim 2 Takter .
Korrekte Vergasereinstellung , Dämpferabstimmung etc pp , wären auch noch Themen die einen Bericht wert wären .

 

[Ingo Seibert]

Es wäre doch geradezu ein Quantensprung auf den Modellflugplätzen,

In seiner ursprünglichen Bedeutung ist der Quantensprung ein Übergang zwischen zwei Werten einer physikalischen Größe im atomaren Bereich. Da dort alle Größen diskrete Werte annehmen, sind solche Veränderungen immer sprunghaft und in den meisten Fällen nicht mit einer qualitativen Veränderung des Systems verbunden. Typisch für den Quantensprung ist, daß er winzig ist und in sehr kurzer Zeit abläuft. Die zweckentfremdete Anwendung des Begriffs hat allerdings seine ursprüngliche Bedeutung vollständig auf den Kopf gestellt. Nun wird er benutzt, um statt kleiner atomarer Schritte große qualitative Sprünge zu beschreiben. [...] Hier tritt eine Vorliebe für bedeutungsschwere Worthülsen zutage, wie wir sie von der Werbung ständig zu hören bekommen. Offenbar erregt im Zeitalter der Superlative ein gewöhnlicher Sprung keine Aufmerksamkeit mehr. Da muß dann schon der Quantensprung als eine Art "Supersprung" herhalten.

Ich weiß, sehr klugscheißerisch, aber manche Sprüche gehen einem irgendwann auf die Nerven . Aber wir wissen ja, was Du meinst. Wobei das von Dir beschriebene Szenario für mich nicht so gut wäre - wo bekäme ich dann meine "absolut beschissen laufenden" Motoren her, die eigentlich nur ein mitfühlendes Händchen benötigen ?

 

[udogigahertz]

Hier ein Wikipedia-Link zum Thema Resonanzauspuff:
http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzauspuff

Von 4-Takter sehe ich da nichts!

Grüße
Udo

Edit: Und hier noch mal ein Link zu Thema: Auspuff
http://de.wikipedia.org/wiki/Auspuff

Ist zwar nicht sehr aufschlussreich, da hier nur von Abgasanlagen bei modernen PKW's gesprochen wird, aber immerhin.

 

[Rolf Germes]

Udo ,

ich rede vom Modellbau-Wiki des http://wiki.rc-network.de/Hauptseite

Ein zusammenfassender Bericht soll keine technische Abhandlung sein , die auch einer Uniüberprüfung stand hält , sondern die Zusammnehänge einfach erklärend sein .

In etwa so :

http://www.grabo.de/forum/messages/58457.html

Durch das Modellbau-Wiki des sollen eher Laien angesprochen und an die Thematik herangeführt werden , nicht in allen Einzelheiten aufgeklärt werden .
Buchempfehlungen sind erlaubt , bzw können Begriffe mit Doppelklammern [[ * ]] hervorgehoben werden , um sie an anderer Stelle speziell und näher zu erklären .
Eventuell kann jemand auch so ein Funktionsschaubild für einen Viertakter erstellen -> Gemeinschaftsarbeit .

 

[udogigahertz]

Apfelbeck

Apfelbeck

Hier ein Link zu Apfelbeck:

http://www.bahnsporttechnik.de/body_apfelbeck.html

Sehr interessant zu lesen. Apfelbeck hatte damals sehr fortschrittliche Ideen, vor allem, was die Anzahl der Ventile und deren Platzierung anbetraf.
Sein Konzept mit den diametral gegenüberliegenden Ventilen war aber letztlich eine Sackgasse, da eine Parallelanordnung viel mehr strömungstechnische Vorteile aufweist.

Übrigens: Von eurer "Resonanzaufladung" habe ich hier kein einziges Wort gefunden!

auch auf den im Link zu sehenden Bildern der Rennmaschinen sieht man nirgendwo auch nur einen Ansatz eines Gegenkonus, wie er für Resonanzauspufe typisch wäre! Im Gegenteil sind die "Abgasanlagen" lediglich Ableiter der Abgase nach hinten, mehr nicht. Eventuell haben sie auch noch eine gewisse lärmmindernde Funktion, aber niemals so etwas wie die Aufgabe, einen Resnonanzeffekt nach Art der Reso-Rohre beim 2-Takter zu erfüllen!

Grüße
Udo
(Der immer noch auf Beweise für eure Behauptungen wartet)

 

[udogigahertz]

Udo ,

ich rede vom Modellbau-Wiki des http://wiki.rc-network.de/Hauptseite

Ein zusammenfassender Bericht soll keine technische Abhandlung sein , die auch einer Uniüberprüfung stand hält , sondern die Zusammnehänge einfach erklärend sein .

Rolf,
in diesem Thread geht es ausschließlich um die Frage des Threadstarters: "Resorohr am 4-Takter was bringt das????", nicht um euer Wiki. Dieses Thema mit dem Wiki hast Du hier eingebracht.

Da solch ein Wiki auch von sich informierenden Laien gelesen wird, wäre gerade darum zu beachten, dass man dort nur Dinge reinschreibt, die auch einer Überprüfung standhalten können!

Also nochmal: Wo sind eure Beweise für eure Behauptungen, dass es einen Resonanzauspuff für 4-Takter gäbe?

Grüße
Udo
(Der gespannt auf eure Beweise wartet)

 

[Agent Smith]

...[Quantensprung]...

Aha, da hat jemand bei Vince Ebert 'mitgehört'. Also hier dann noch die Quelle für Ingos Zitat:

http://www.vince-ebert.de


Gruß

Mario

 

[Rolf Germes]

Udo ,

in diesem Thread geht es ausschließlich um die Frage des Threadstarters: "Resorohr am 4-Takter was bringt das????", nicht um euer Wiki.

Du machst es durch`s wiederholen zum Thema ! Die Frage ob ein Reso für 4 Takter etwas bringt , ist bereits geklärt ! Bei modellbautypischen Motorengrößen steht der Leistungsgewinn , aus meiner Sicht , in keinem positiven Verhältnis zum finanziellen Aufwand ! Das Preis-/Leistungsverhältnis ist nach derzeitigem Kenntnisstand -> unverhältnismäßig = miserabel ! Dazu bedarf es keine weiteren Erläuterungen , hier möge jeder für sich entscheiden .

am prüfstand mit einem 900cc bmw boxer zwischen geradem rohr serienauspuff war der serienschalli mit 4 ps vorne,mit abgestimmten tüten mit gegenkonus bis zu 8ps.durch die länge und grösse des konus kann auch die drehmomentkurve im drehzahlband verschoben werden,wie auch der punkt der max höchstleistung.

Das sagt alles !

 

[Rolf Germes]

Funtionsschaubild eines Viertakters ohne Steuerzeitenüberschneidung :

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:4-Stroke-Engine.gif

 

[udogigahertz]

Udo ,
Du machst es durch`s wiederholen zum Thema ! Die Frage ob ein Reso für 4 Takter etwas bringt , ist bereits geklärt ! Bei modellbautypischen Motorengrößen steht der Leistungsgewinn , aus meiner Sicht , in keinem positiven Verhältnis zum finanziellen Aufwand ! Das Preis-/Leistungsverhältnis ist nach derzeitigem Kenntnisstand -> unverhältnismäßig = miserabel ! Dazu bedarf es keine weiteren Erläuterungen , hier möge jeder für sich entscheiden .
Das sagt alles !

Ich mache einen Thread, dessen Titel:"Resorohr am 4-Takter was bringt das???" lautet durch ständiges Wiederholen dieses Titels zum Thema?

Jetzt bin ich aber doch nicht nur etwas verwirrt!

Ich behaupte nach wie vor, dass ein Resonanzauspuff an einem 4-Takter nicht nur wenig bringt, sondern sogar leistungsmindernd wirkt, da dieses Prinzip der Leistungssteigerung aus konstruktiven Gründen beim 4-Takter gar nicht anwendbar ist!

Beweise für eure abstrusen Ideen habt ihr bis jetzt nämlich noch nicht darlegen können, nur Häme und Spott!

Grüße
Udo

 

[udogigahertz]

ein ordentlicher "rennmotor"hat nicht unter 320°überschneidung.die ladung des zylinders wird beeinflusst von ansaugrohrlänge und querschnitt ebenso wie von der auslass/abgasführungsgestaltung.die auslassgassäule beim 4t motor unterliegt ähnlichen gesetzen wie beim 2takter.erst durch die überschneidung der steuerzeiten wurde vor dem ersten weltkrieg der weg zum
gruss mike

Mike, das, was Du da geschrieben hast, habe ich doch nie bestritten! Natürlich haben praktisch alle 4-Takter Ventilüberschneidungen!

Grüße
Udo

 

[udogigahertz]

ps auf dem bild der taveri honda ist ein gegenkonus zu sehen.
am prüfstand mit einem 900cc bmw boxer zwischen geradem rohr serienauspuff war der serienschalli mit 4 ps vorne,mit abgestimmten tüten mit gegenkonus bis zu 8ps.durch die länge und grösse des konus kann auch die drehmomentkurve im drehzahlband verschoben werden,wie auch der punkt der max höchstleistung.
bei den drehzahlen der heutigen f1 di 19000 1min gehen genügt eine einschnürung im millimeterbereich um veränderungen zu erreichen.
gruss mike

Der "Gegenkonus" kann bei diesem Motortyp auch eine etwas andere Funktion, als ein Resonanzrohr beim 2-Takter haben, da müsste man den Konstrukteur fragen, was das bezwecken sollte. Jedenfalls ist das auf keinen Fall ein Beweis dafür, dass das dort ein solcher "Resonanzauspuff" ist!

Die Versuche mit dem BMW Motor:

Habt ihr diese Versuche selber gemacht? Natürlich kann man mit einer genau abgestimmten Auspuffanlage auch beim 4-Takter Mehrleistung herauskitzeln, das habe ich doch nirgendwo bestritten!

Wo ist da allerdings der Beweis, dass es sich bei der Leistungssteigerung um genau diesen Resonanzrohreffekt gehandelt haben muss, der beim 2-Takter auf so einfache Weise für ordentlich Mehrleistung sorgt?

Diese Leistungssteigerung kann nämlich auch durch ganz andere Effekte gekommen sein, verursacht durch eine Strömungsgeschwindigkeitsoptimierung im Abgasstrom.

War der leistungssteigernde Effekt nur ab dem Erreichen einer ganz bestimmten Drehzahl zu bemerken? Steigerte der Motor beim Hochdrehen nahezu abrupt seine Drehzahl?
Nur, wenn man diese beiden Fragen eindeutig mit "Ja" beantworten kann, handelte es sich dabei tatsächlich um den "Resonanzeffekt", sonst nicht.

Nochmal: Leistungssteigernde Maßnahmen durch die Wahl eines bestimmten Auspuffquerschnittes in Verbindung mit der passenden Länge sind auch beim 4-Takter selbstverständlich möglich! Dazu gehören auch Verengungen an ganz bestimmten Stellen im Auspufftrakt!

Das hat dann aber auch rein gar nichts mit dem Resonanzeffekt beim 2-Takter zu tun!

Also ist diese Wortwahl hier total falsch!

Nur darum geht es mir!

Grüße
Udo

 

[Gast_14170]

@udo grundsätzlich kannst du einen viertakter über "resonanz "unterstützen.
dass ein 4t abgassystem vollkommen anders aufgebaut sein muss als beim 2t motor steht ausser frage.rein strömungstechnisch kannst du schon mit einem glatten rohr eine resonanzschwingung erzeugen ,da du im auslasstrakt beim 4t motor einen sehr wellenförmig/pulsierenden verlaufenden gasstrom hast.bei extrem auf höchstleistung optmierten motoren erzeugt man einen gasstom der das abgas bildlich aus dem brennraum saugt und damit die füllung mit frischgas unterstüzt.mit einem entsprechenden gegenkonus/prallplatte wird ein leichter rückstau erzeugt der erst beim abflachen des gasstomes wirktund das frischgas abbremst.
damit sind speziell bei einzylindermotoren grösseren hubraumes,natürlich in verbindung mit etsprechenden steuerzeiten/ansugtrakt erhebliche leistungssteigerungen möglich.
bei derartigen motoren nimmt man relativ hohe spülverluste in kauf,siehst du im lastwechsel bei rennmotoren wenn der unverbrannte sprit abfackelt.
wir haben bei einem 20 cc ops viertakter mit ohc mal spasseshalber gespielt und eine spürbare leistungssteigerun erreicht.der aufwand steht aber in keinem verhältnis zum ergebnis weil da holt man sich billiger einen grösseren motor.

ps.der weg vom apfelbeck war so verkehrt nicht.zum ende seiner schaffenszeit wurde unter seiner und hüttens regie ein radial diametralkopf auf einen 600cc rotax einzylinder gesetzt und der hatte mal entspannte 80ps!!
das war anfang der 80er.
nur ist der fertigungsaufwand exorbitant da die nocken gleitbahnen zb 3 dimensional geschliffen werden müssen.
wird aber bei einigen motorenherstellerngerade wieder ausgegraben da sich durch die aus dem motorsort aufkommenden pneumatischen ventilsteuerungen das ganze vereinfacht.


gruss mike

 

[udogigahertz]

Wieso, Orris, der vorherige Beitrag von Mike war doch sehr informativ und aufschlussreich wahrscheinlich nicht nur für mich.

Grüße
Udo

 

[Rolf Germes]

Hier auch noch mal eine Erklärung , einfach gehalten !

http://www.jetski-charter.de/viertakter.htm