Thermik-Zentrier-Automatik?

[Dix]

Schönen guten Tach die Herrn,

Also bis jetzt hat noch keiner wirklich rausgerückt, warum ein Flieger von selber einkreist! Der Johannes macht mir nur die Nase lang.

Die einzige Theorie ist die mit dem leichten einseitigen Strömungsabriß infolge lokaler Anstellwinkelerhöhung durch die Überlagerung der beiden Strömungen "Fluggeschwindigkeit" und "Bart".

Aber das finde ich haarsträubend, weil schließlich die ganze Möhre kurz vom Totalabriß ist.

Punkt 1. Eine üblicherweise eingebaute Schränkung mildert das zwar ab, jedoch glaube ich, daß diese für TZA kontraproduktiv ist.

Punkt 2. Wennich am linken Randbogen nen Abriß will, dann geht der Widerstand aber auch den Bach runter!? Naja, das käme wenigstens dem gier und in der Folge dem Rollmoment zugute.

ABER: Ich will keinen Flieger, der bei einem Strömungsabriß ausbricht!!! In der Thermik schon, nicht in Bodennähe.

Ich blicke es immernoch nicht!

Übrigens: Der Yoda hat wohl auch die TZA! Aber der ist ein NF! Und was ein NF bei einem Stömungsabriß macht... (Ich denke JEDER Abriß bei großer Y-Koordinate ist ne fiese Sache.)

Wennes so einfach ist, mit ein wenig HirnSchmalz und Geduld ein Flugmodell zu bauen, welches total thermikgierig ist, warum macht es dann fast keiner...?

 

[TurboSchroegi]

Hi Dix !

Original erstellt von Dix:
[QB]Also bis jetzt hat noch keiner wirklich rausgerückt, warum ein Flieger von selber einkreist! Der Johannes macht mir nur die Nase lang.

Stimmt, geht mir genauso. Ich versuche immer noch selbst d'rauf zu kommmen. vielleicht bin ich mit meinem Verdacht zur Richtungsstab ja völlig auf dem Holzweg. <provizier>Ich glaube eine TZA gibt es garnicht. das ist nur ein markteing gag von jwl </provozier>

Wennes so einfach ist, mit ein wenig HirnSchmalz und Geduld ein Flugmodell zu bauen, welches total thermikgierig ist, warum macht es dann fast keiner...?

Weil es für die meisten langweilig zu fliegen ist. Ich mein: Einmal den Knüppel umlegen um die Richtung vorzugeben und dann zusehen ? Mein's ist das nicht.

Grüße TurboSchroegi

P.S. Ich komm' noch dahinter. Wirst sehen
P.P.S. Warum ein Flieger von selber einkreist ist im Grunde schon klar: Die Rückstellenden Momente die der Fleiger durch die Auslegung bedingt erzeugen kann sind nicht so groß, wie die (permanent) störenden (störend ist gut bei Thermik ). Mir ist nur nicht klar, wie dass zu einer TZA reichen soll und schon garnicht zu einer TSA !!! Die Implikation TZA =&gt TSA sehe ich (noch) nicht.

[ 17. Oktober 2003, 15:02: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

 

[jwl]

wie es funktioniert zu erklären ist sehr schwer weil alle möglichen faktoren eine rolle spielen.

nochmals eine kleine geschichte.
ich sah wie einer versuchte seinem sohn das fliegen bei zu bringen, der vater machte mehrer trimmflüge mit seinem e-flieger und war nicht ansprechbar. der sohn langweilte sich.

aufforderung mogst fliegen. kurze bedenk zeit, ja.

dann ist er geflogen und gelandet und rennte zum vater und sagte wir brauchen auch so einen gummi. 2minuten später kam er zurück und meinte (vater)

>>>Weil es für die meisten langweilig zu fliegen ist. Ich mein: Einmal den Knüppel umlegen um die Richtung vorzugeben und dann zusehen ? Mein's ist das nicht.

ich sagt, ach ja. legt den vogel aus 80meter in den sprialsturz leitet kurz vom boden diese wieder
aus und landete in meiner hand. ich meinte ich weiss nicht was daran langweilig sein soll.

schweigen.

gruss jwl

ps: zur TZA gibt es reichlich zeugen

 

[Dix]

Schrögi,

"Die Rückstellenden Momente die der Fleiger durch die Auslegung bedingt erzeugen kann sind nicht so groß, wie die (permanent) störenden (störend ist gut bei Thermik ). "

Datt klingt ab er nach Zonk!!!!

Die Störung ist Fläche hoch und weg vom Bart! Der Flieger müßte es folglich überkompensieren, um den Bart zu finden!

Johannes,
und die Moral von der Geschicht? Natürlich ist Trimmung lebenswichtig, aber wo liegt denn nun der Hund begraben?

Wolfgang,

ich glaube wir denken über das Problem ähnlich.

 

[Dix]

Johannes,

bedeutet Spiralsturz auch, daß Deine Auslegung, so wie sie eingestellt ist, garnicht trudeln kann?

 

[TurboSchroegi]

Hi Dix !

EBEN ! Das ist genau der Punkt an dem klar ist, dass noch andere Dinge in die TZA spielen müssen als nur die Richtungsstabilität. Versteh mich nicht falsch! Ich sage nicht:

rückstellende Momente < störende ==> TZA

Ich sage vielmehr:

rückstellende Momente < störende ==> kreisen !

Ersteres wäre Zonk. Klar! Zweites ist logisch und bringt mich ans Grübeln bezüglich TZA!

Und kreisen (zumidest angenähert) ist das mindeste was der Flieger mit TZA machen muss.
Also folgere ich, die Richtungsstabilität (RS) ist ein Baustein der TZA. Ich sage nicht entspr. eingestellte RS ist hinreichend für TZA sondern ich sage entspr. engestellte RS ist notwendig für TZA.

Nicht nur Du und Wolfgang denkt über das Problem ähnlich, ich denke wir drei denken ähnlich. Was zur Fogle hat: Keiner von uns hat die TZA begriffen

Grüße TurboSchroegi

[ 17. Oktober 2003, 15:33: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

 

[jwl]

Original erstellt von Dix:
Johannes,

bedeutet Spiralsturz auch, daß Deine Auslegung, so wie sie eingestellt ist, garnicht trudeln kann?

weiss ich nicht, hab trudeln noch nie probiert.
ich denke das es nicht geht.
zum abstieg nehme ich sturzflug und spiralsturz.
wenn es wirklich hoch ist dann rückenspiralsturz.

>>ABER: Ich will keinen Flieger, der bei einem Strömungsabriß ausbricht!!! In der Thermik schon, nicht in Bodennähe.

du fliegst in so, dass er es beim thermiksuchen tut sonst nicht. ansonsten kannst du den flieger im kreisflug nicht überziehen.

gruss jwl

 

[Gast_2222]

Tach zusammen,

Original erstellt von jwl:
ps: zur TZA gibt es reichlich zeugen

Das sichrlich. Ich hab zu Hause so'n Buch aus'm VTH Verlag zum Thermiksegeln. Die Flugmeteorologie darin ist zwar total besch... (soo schlimm nich, sind halt Fehler drin), Zur Flugphysik kann ich nich so viel sagen, nur dort ist die TZA beschrieben...

Vielleicht denk ich heut Abend mal dran, reinzuschaun. Denn das iss offensichtlich nich so straight-forward, sonst stuende hier sicher schon ein nachvollziehbares Modell.

Gruss, Wolfgang

 

[TurboSchroegi]

Hi Nochmal ....

TZA kommt mir so vor wie "DWIM Technologie". "DWIM" ist mir mal eingefallen für eine Beschriftung einer Schaltfläche für ein Computerprogramm. DWIM: Do what i mean.

Nix für ungut schönes Wochenende + Grüße

Helmut

 

[TurboSchroegi]

HEUREKA !

Ich hab's
http://www.themi.de/Themi-Zentrierhilfe.htm

Auf diesen Pages kann man auch schöne Bilder finden, die Situationen für eine falsche Einkreisentscheidung liefern können.

Das ist auch nicht schlecht
http://hem.passagen.se/skj/tyska/climb01.htm

Grüße TurboSchroegi

[ 17. Oktober 2003, 16:35: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

mir kommt gerade die Idee, dass es auch ein statistisches (nicht statisches ) Problem sein kann.
Nehmen wir einmal an, wir haben einen durchschnittlich guten Freizeit-Piloten. Der hat seinen Flieger so eingestellt (Schwerpunkt verhaeltnismaessig weit hinten), dass er immer wieder in der Luft so komisch mit dem Hintern wackelt . Irgendwann merkt er, dass das nichts damit zu tun hat, dass sein geliebtes Geraet mit einer Super-Orchidee flirtet, nein, wenn man jetzt einkreist, geht's manchmal hoch . Aber eben nur manchmal. Mit steigender Erfahrung lernt der Pilot dann aus der Art des Wackelns, in welche Richtung er einkurbeln muss, um mit hoeherer Wahrscheinlichkeit einen Bart zu finden. Aha!!! Mit hoeherer Wahrscheinlichkeit. Damit will ich sagen, dass diese ganze Thermikgeierei vielleicht ein statistisches Spielchen ist, das manche so beherrschen, dass sie eine hoehere Ausbeute haben und andere eben nur eine geringe Ausbeute schaffen. Und irgendwann gehoert unsere Beispielpilot vielleicht zu jenen wenigen Auserwaehlten, die auf die Frage der Einkurbelrichtung antworten: 'Des sieht mr doch' oder 'Des hann i emUrin' . Ich gehoere leider nicht zu den Letztgenannten .
Fazit. Ich glaube nicht an eine TSA, sondern nur daran, dass ein Flugzeug einkreist und dann automatisch zentriert, also TZA (das ist dann wiederum Auslegungs- und Einstellungssache), wenn es nun mal in den Bart gedreht hat.
Ich habe einen Simply Cool von Vladimir Gavrilko, der macht folgendes. Wenn ich den Schwerpunkt bis kurz vor die Unterschneidgrenze schiebe, dann eiert der in der Naehe eines Bartes, und wenn ich drinne bin, dann ziehe ich nur mehr oder weniger Hoehe um enger oder weiter zu kreisen. Normalerweise heisst das, dass ich nahe des Bodens enger kreise und wenn ich dann Hoehe gewinne, mehr und mehr 'aufmache'. Um ein Zentrieren kuemmere ich mich nicht, das macht der Vogel selbst. Bei dieser Einstellung allerdings muss man mit dem Hoehenruder aufpassen, weil das Ding ziemlich leicht ueber die Flaeche abreisst. Frischt es dann auf, so kommt einfach ein bisserl Blei in die Nase (ohne eine Trimmungsverstellung) und der Vogel fliegt recht unbeeindruckt durch ziemlich turbulentes Gemuese. Er ist dann auch nicht mehr so empfindlich auf Abrisse.
Dies ist ein recht untheoretischer Erfahrungsbeitrag, aber er koennte als Denkanstoss taugen.

 

[Dix]

jwl: "du fliegst in so, dass er es beim thermiksuchen tut sonst nicht. ansonsten kannst du den flieger im kreisflug nicht überziehen."

Hä!??? Was soll ich mir bitte darunter vorstellen?
Einzig ein Vier- bis Sechsklappenflügel könnte ich mir vorstellen, so mit Flugphasenschalte zu programmieren. Aber der HANZ hat sowas nicht.

Schrögi: Richtungsstabilität (RS) ist ein Baustein der TZA

Nicht unbedingt. Jedes Eigenstabile System besitze eine Rücktriebende Kraft und eine Dämpfung. Wennes gelänge, daß das stabilisierende Moment für ein Überkorrigieren sorgt. Es darf sich dabei nur nicht ganz aufschwingen...

Die Aussage vom Waliser ist auch interessant. Sie wiederspricht zwar der Aussage, daß das Modell von selbst seinen Weg findet (wie auch im Freiflug). Vielleicht muß die Rücklage noch extremer sein. Aber dann wieder Trudelgefahr.

Anschauliche Hypothese:
Wie drehen das Ganze mal auf den Kopf.
Man beobachtet ein Trampolin, auf dem der Turner still steht. Durch die Dehnung des Materials ergibt sich relativ weit außen eine gerade Fläche.
Eine Kugel darauf gelegt, wäre (noch) unbeeindruckt. Aber je näher die Kugel an den Sportler kommt, desto steiler wirds. Und je steiler desto rein!!

So, das Modell ist die Kugel und das Trampolin ist unsere umgebende Luft, vertikale Strömung.

 

[jwl]

>>Einzig ein Vier- bis Sechsklappenflügel könnte >>ich mir vorstellen, so mit Flugphasenschalte zu >>programmieren. Aber der HANZ hat sowas nicht.

muss man einfach geflog haben das teil
ich gebe diesen segler jeden in hand ober will oder nicht. manchen wollen ihn gar nicht mehr zurückgeben.

>> Aber dann wieder Trudelgefahr.
man muss an die grenzen aber diese müssen beherschbar sein

>>Aber je näher die Kugel an den Sportler kommt,
>>desto steiler wirds. Und je steiler desto rein!!
genau

>>So, das Modell ist die Kugel und das Trampolin >>ist unsere umgebende Luft, vertikale
>>Strömung.

genau so ist es, wie soll es sonst gegen
irgendwo muss die kraft ja herkommen.
es ist nur die frage wie man diese kräfte nutzt.

zum beispiel längsstabilität
es bibt immer zwei grenzen eine ist statischen und die andere ist die dynamische beide sind gegenläufig es ist nur die frage wo ist das optimale fenster für diese bedingung. anhängig vom wetter kann man das fenster kleiner oder grösser machen.

siehe beispiel vom waliser wenn es etwas böeiger wird kommen ein paar gramm in die nase.
ich mach es nicht anders.

wenn ich am hang oder in der ebend fliege (handstart). reicht die kleinste böe und die kiste fällt vom himmel, wenn ich nicht austeure. wenn ich so an den hochstart gehe kann ich damit nicht mehr fliegen weil ich in dieser höhe die lage nicht mehr erkennen kann um diese auszusteuern.

also man hat immer eine paar gramm blei in der tasche.

ein "schwanzlastiges" modell zeigt die thermik einfach viel besser an und die leistung geringstes sinken sind wesentlich besser.

die TSA ist in bodennähe nicht zu gebrauchen man muss schon wissen wo die blase ist weil man in dieser geringen höhe einfach nicht warten kann ob das modell etwas anzeigt.

fuldaquelle

gruss jwl

 

[Dix]

Hmm,

also so ganz habichs immer noch nicht begriffen "warum"...

Versuchs doch einfach mal zu erklären!

 

[Gast_2222]

Tach zusammen, unsern Herrn vom Matterhorn hatte ja schon innovative Ideen Da will ich nicht zurueckstecken. Ich habe meinen "Zeugen" befragt: "Das Thermikbuch fuer Segelflieger" von Lisken und Gerber, VTH Verlag: Da steht nix(!) über TZA... Es gibt aber unzählige Passagen, dass die Flieger bei Schraeganflug aus der Thermik herausbefoerdert werden, tut man nix.

Aber es gibt einen kurzen Absatz zu "Kreisende Modelle - Drehende Bärte" und die Quintessenz dazu: Kreist man gegen den Wind gibts erheblich groessere Zentrierprobleme als umgekehrt, obwohl bei Kreisen gegen den Wind die Kreisgeschw. groesser, der Flieger also staerker um die Laengsachse angestellt werden muss..??? Physikalische Gründe hierzu sind nicht genannt.

Nachdem hier ja nun die Flugmechanik diesbezüglich ziemlich strapaziert wurde, überlegte ich, dies beim ewigen Partner, der Luftphysik zu versuchen, und denk diesbezüglich mal so:

Wenn Bärte drehen, drehen sie nicht in starrer Rotation sondern in Drehimpulserhaltung bzw bei konstantem Drehimpuls, eine Strömung den Fliegern besser bekannt als Vorticityfreie Zirkulationsströmung im mathematischen Modell zum Auftrieb. Nicht nur die Winkelgeschwindigkeit, sondern besonders auch die Tangentialkomponente der Geschwindigkeit nimmt dann zum Zentrum des Bartes zu. Beispiele aus der Atmosphäre sind Hurrikane, Tornados, Windhosen, Badewannenstrudel

Fliege ich nun gegen diesen Wind, Wirbelzentrum links, so ist die Antströmgeschwindigkeit links größer als rechts -> Rollen vom Zentrum weg nach rechts. Fliege ich mit dem Wind, nun ja... Diese Art der Selbstzentrierung ist Flugzeugbauart unabhängig. Wie bekomme ich es aber hin, überhaupt in den Bart und dann auch noch richtig rum reinzukommen? Und das auch noch automatisch???

Nun, ich spekuliere weiter: Ein Flugzeug mit V-Form im Flügel erfährt bei aufkommendem Seitenwind ein Schieberollmoment nach Lee (vom Flügel) und ein Giermoment nach Luv durch schrägangeströmtes Seitenruder (SR). Ist das SR relativ klein, wird der Flieger vermutlich relativ öfter nach Lee abhauen. War der aufkommende Seitenwind vom drehenden Bart, isses schon geschafft

Ob's allerdings stimmt, weiss ich nicht, Referenzen dazu hab ich nicht. Habbich mir halt so ausgedacht von "Kreisende Modelle - drehende Bärte"

Viele Grüße, Wolfgang

 

[TurboSchroegi]

Hi Folks !

Naja ... mit ein bischen Abstand kann man klarer sehen. Ein paar Bemerkungen.

1) Die TZA ist keine TZA, das gibt es nicht. Die TZA die jwl und viele andere in ihren Fliegern haben ist eine "Kreisautomatik" (KA) - sonst nix. Mit Zentrumssuche hat das garnix zu tun. Die Kreisen halt da wo sie auf Thermik treffen. Wenn's passt, ok. Wenn nicht, dann nicht. Als ob der Flieger was von einem geometrischen Attribut (Zentrum) wissen würde. Ds ist alles Marketing oder Fabel oder Gaudi !

2) Die KA ist ein flugmechanisches Problem. Was ich Anfags übersehen habe ist, dass nicht der Schiebeflug das entscheidende ist - der induziert "nur" rückstellende Momente. Das entscheidende ist, dass der Flieger - jwl beschreibt es ja - "einmal in Richtung gebracht werden muss". Durch dieses in Ricvhtung bringen entsteht (meinertwegen auch durch initialen Schiebefluganteil) eine Gierbewegung und eine Rollbewegung. Das nennt man dann Kopplungseffekt der induzierten Roll/Gierbewegung mit Gier/Rollbewegung (Dämpfung, Wendedämpfung etc.)

3) Die Gierbewegung (egal woher induziert) erzeugt eine nicht rückstellende Rollbewegung. Diese nimmt mit dem Auftrieb zu und hängt linear von der Giergeschwindigkeit ab. Das schöne an dieser Gier-Rollbewegung ist: Sie wirkt beim kreisen unterstützend undzwar umso stärker je langsamer und enger gekreist wird. Weiter erzeugt die Rollbewegung (egal woher induziert) eine nicht rückstellende Gierbewegung.

4) Würde die Kopplungseffekte(siehe 3) ) nicht existieren und würden die rückstellenden Momente ungedämpft sein, würde das Flugzeug bei einer Störung taumeln. Die Gier-Rollbewegung dämpft das Schiebe-Roll-Moment und die Roll-Gierbewegung dämpft das Schieb-Gier-Moment. Richtig dimensioniert gibt das die KA.

5) Ich habe mir HANZ mal gebauer angesehen und verschiedene Pläne von F1A (Freiflieger) angesehen. Ergebnis: HANZ ist ein Freiflugmodell mit RC-Komponenten.

6) Wir haben oben bisher immer nur vom Tragflügel gesprochen. Im Freiflugbereich sind die Anteile zu den Roll/Gier/Dämpfungsbeiwerten des SLW und des Rumpfes nicht mehr vernachlässigbar. Ein wesentliches Konstruktionsmerkmal eines Freifligers ist der hohe, flache Rumpf. Das hat auch HANZ. Mit einem Keulenartigen Rumpf a la F3J würde es nicht mehr sooo gut funktionieren. Da gehe ich jede Wette ein

7) Wenn die Freifliger keine Thermik mehr haben, dann gehen die nicht "auf Suche" (so ein Schmarrn). Die fliegen e3infach gerade aus. Wie gut die dann gleiten ist auch Auslegungssache.

Grüße Helmut

P.S. Nachlesen kann man das alles im Quabeck und im Thomas. Man muss nur genau hinsehen. Steht alles da.

[ 19. Oktober 2003, 20:08: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

 

[Steffen]

Hi,

Ach je, die gute alte Thermikdrehrichtung.

Ich kenne Badewannen, die drehen immer links rum, ich kenne Badewannen, die drehen immer rechts rum und welche, die machen's nach Laune. Dustdevils habe ich auch schon in alle Richtungen gesehen.

Mit anderen Worten: ich glaube kaum, dass die schwachen Corioliskräfte irgendeine Chance gegen orographische Effekte haben.

@jwl: wenn Du nicht mal grobe Anhaltspunkte der Einflüsse nennen willst, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
-Du willst es nicht erzählen
-Du kannst es nicht erklären

Mit Geschichtchen von irgendwelchen Flugtagen kommt jedenfalls nicht das mindeste rüber.

Ciao, Steffen

 

[jwl]

-Du willst es nicht erzählen
-Du kannst es nicht erklären

dieses heisst rückströmung
die thermik ist immer in richtung des windes. kann auch abgefälscht sein. jetzt muss man dem vogel noch beibringen, dass er in der rückströmung bleibt. diese kennt eigentlich jeder thermikflieger, der schon mal den segler in die rückströmmung am hang geworfen hat. da die thermik jetzt nicht da ist wo man den flieger geworfen hat. man säuft ab. dieses wurde aber bereits schon beschrieben.

gruss jwl

 

[Gast_2222]

Tach auch:

Original erstellt von Steffen:
Hi,

Ach je, die gute alte Thermikdrehrichtung.

Ich kenne Badewannen, die drehen immer links rum, ich kenne Badewannen, die drehen immer rechts rum und welche, die machen's nach Laune. Dustdevils habe ich auch schon in alle Richtungen gesehen.

Mit anderen Worten: ich glaube kaum, dass die schwachen Corioliskräfte irgendeine Chance gegen orographische Effekte haben.

Habbich behauptet, das haette was mit Coriolis zu tun? Habbich behauptet, die Thermik dreht immer links 'rum? Unsinn. Wenn die Bärte drehen, ist die Drehrichtung Zufall oder von der Orographie abhaengig, wie Du richtig schreibst.

Gruss, Wolfgang

 

[Steffen]

Hoppla, stimmt.

War vielleicht nur antizipierend, da im Zusammenhang mit einseitiger Schränkung vielleicht der nächste nach der Drehrichtung gefragt hätte

Ach ja: Habbich gesagt, dass Du das gesagt hättest?

Ciao, Steffen