Thermik-Zentrier-Automatik?

[Herbert Stammler]

Moin moin,

hm... also was Ihr alle am Wochenende Zeit habt... ich bin echt neidisch... da wär ich schon längst mal Fliegen gegangen.

Egal, die Frage zum Yoda steht noch im Raum, ich versuche mal zu antworten:

Wir wissen nicht, warum der Effekt auftritt. Wir wissen auch nicht, ob es bei jeder Thermikblase funktioniert.

Wir wissen nur, was uns eines Tages passierte:

Yoda fliegt geradeaus und an einem Punkt fängt er auf einmal an, nach links auszuweichen. Anfangs steuerten wir dagegen... kreisten auch mal rechts ein... der Tag war kalt, böig, windig und 8/8 bewölkt. Also denkt doch keiner an Thermik.
Irgendwann dachten wir uns: Lass ihn doch, wenn er will... der Luftraum ist groß genug und eine große Kurve zum Umkehren müssen'mer sowieso machen.

Komischerweise stieg Yoda dann an der Stelle. Thermik vom -noch- warmen Feld aus den weniger bewölkten Morgen- und Mittagsstunden. Ab dann liessen wir Yoda gewähren. Und er fand noch häufiger Anschluss. Aus 5min. Motorlaufzeit bei bockigem Wetter 45min. Flugzeit spricht denke ich für sich. Wir wechselten uns wegen kalter Finger und mangelndem Kontrast (die Augen taten weh vom genauen Hinschauen bei den vielen Wolken) sogar zwischendurch ab...

Einzige Begrenzung: Alle 5min. wegen dem Windversatz wieder von ganz hinten zurückfliegen und wieder einsteigen...

Und: Kontrolle des Kurvenradius durch Höhenruder. Yoda ist dafür ausgelegt, gezogen trotzdem Leistung durch elliptische Auftriebsverteilung zu bringen, dafür ist die Ellipse geradeaus verletzt weil "unterfüllig".

---

Woran es liegt?
Flugphysik?
Theorien?

Keine Ahnung.

Yoda ist auch wie Johannes's Hanz vom Entwurf her den Freifliegern sehr ähnlich. Übrigens wiederum wie Johannes schon bemerkt, auch Yoda läßt sich nicht wirklich überziehen. Auch in Mitwind-Kurven nicht. Das hat uns schon häufiger Reparaturen erspart...

Vielleicht liegt es ja an der speziellen Auftriebsverteilung als Ergebnis der Tiefen- und Verwindungsverteilung... Immerhin sind außen 8° Verwindung drin. Übrigens haben ggf. auch die Winglets einen Einfluß, an denen haben wir auch mehrmals geändert, bis Yoda gut kreiste (siehe auch den Absatz "die Wingletstory" in Yoda - Erstflug... ).

Und vielleicht schneidet Yoda auch nur die Thermiken an, die ihn links heben und er verschmäht die, die ihn rechts drücken... (Thema "Abwind")

Trotzdem erwischt er dann damit immer noch rein statistisch die Hälfte aller Blasen die er anschneidet, ist doch kein schlechter Wert...

Wie gesagt, wir haben keine Garantie daß das bei jeder Art von Thermik und Wetter geht, oft jedoch hat Yoda uns schon durch sein Einkreisen gezeigt, daß er da bleiben will. Wir geben ihm inzwischen auch gerne nach.

Viele Grüße aus Hessen!

Herbert

ps: Erst wenn eine Thermikblase komplett formelmäßig beschrieben ist und es für uns Laien eine 3D-Strömungssimulation gibt, lohnt sich auch das Diskutieren der Flugmechanik-Rechnungen... so eine Blase ist einfach etwas unbeständig und unberechenbar...

 

[Gast_2222]

Alter Gauner

Original erstellt von Steffen:
Ach ja: Habbich gesagt, dass Du das gesagt hättest?
[/QB]

Ich hatte aber eher mit einer Bemerkung gerechnet, dass die dann ja immer links drehen. Und nun dies

Dennoch, hier gilt: Die Drehrichtung bestimmt das erste Luftmolekuel, das das Wirbelzentrum nicht genau trifft. Alle anderen verhalten sich dann nach Segelflugregel: Der erste im Bart bestimmt die Drehrichtung.

Viele Grüße, Wolfgang

[ 20. Oktober 2003, 18:18: Beitrag editiert von: Wolfgang Kouker ]

 

[jwl]

halli hallo

hier ein paar videos
zu meinem flieger
http://leinauer.de/aero/hanz/?jwl=movies

gruss jwl

 

[holzflieger]

Liebe Gemeinde,
um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen: Einen Segler, der von selbst in die Thermik findet, gibt es nicht. Wäre dies möglich, hätte sein Erfinder/Entdecker sicher ein kleines Vermögen gemacht und ewiger Ruhm in der Segelflugszene, vor allem der manntragenden, wäre ihm sicher.
Trifft man nicht genau frontal auf einen Bart, wird todsicher die Fläche im stärkeren Steigen angehoben und der Flieger aus dem Bart herausgeworfen.
Der Einstieg in die Thermik findet deshalb immer gesteuert statt, Führungsgröße ist dabei das geringere Sinken, das entweder per Vario oder visuell festgestellt wird. Es hat auch schon Versuche mit Thermometern in den Flügelspitzen gegeben. Daneben helfen Wolkenbild, Topographie, Meteorologie sowie Erfahrung dem Piloten.
Im Thermikbuch von Lisken/Gerber wird ein Thermikcomputer vorgestellt, der abhängig von Steigwerten ein Modell steuert. Dies mag den Eindruck erwecken, "es geht von selbst", ist aber ebenso vollständig gesteuert.
In die Thermik zu fallen, indem an dem "inneren" Flügel aufgrund höheren Anstellwinkels die Strömung abreist ist ober-ineffektiv. Diese Flugfigur wird in Fachkreisen auch Trudeln genannt, das erzielte Fallen dürfte das Steigen weit kompensieren. In der manntragenden Fliegerei wird in der Ausbildung sogar vor diesem Thermik-bedingten Zustand gewarnt.
Es ist ohnehin nicht sehr sinnvoll, so langsam zu fliegen, daß man durch Thermik einen Abriß erlebt. Man befindet sich dabei weit "hinter der Kurve (Polare)", also weit entfernt vom Zustand des besten Gleitens oder geringsten Sinkens, den ein Thermikgeier ja einzuhalten bemüht ist.
Ausnahme: Ist die Thermik erstmal gefunden, kann man zwecks besseren Zentrierens die Fahrt so weit wie möglich rausnehmen. Das "möglich" bedeutet dabei aber nicht stallspeed. Hier könnte es auch konstruktionsbedingt möglich sein, daß der Segler sich in einer einmal eingenommenen Schräglage hält, aber sicher nicht ewig, irgendwann muß doch nachgesteuert werden.
Zur Drehrichtung der Bärte: In der Ebene drehen sie auf der Nordhalbkugel grundsätzlich gegen den Uhrzeigersinn. Aber so langsam, daß ein Mit- oder Gegendrehen durch andere Vorzüge oder Nachteile weit überlagert wird. Selbst die Bussarde machen da keine Ausnahme: mal so, mal so.
Fazit: Unsere Fernsteuerungen werden uns noch lange erhalten bleiben, und auch in den Großen werden Piloten sitzen (oder Computer), die wacker pilotieren.
Holm und Rippe!

 

[Thermikschnüffler]

Hi,
da muß ich als früherer Freiflieger widersprechen.
Es gibt schon Segler oder andere Freiflugmodelle, die in der Thermik von selbst einkreisen und im Abwind geradeaus oder größere Kreise fliegen. Wenn ich mich recht erinnere, ist dies ein Frage der Flügelschränkung.
Gruß

 

[Pfeiffer]

Mir haben mehrere Modell und auch manntragende Segelflieger berichtet, daß wenn ein Flugzeug richtig eingestellt ist, der Flieger selbständig die Thermik findet und zentriert.

Außerdem wie schon mehrmals berichtet, habe ich es selbst schon öfter bei Yoda erlebt. Fernsteuerung weglegen und dem Flieger zuschauen, erat wenn er zu weit wegfliegt eingreifen.

Aber richtig Bescheid über dieses Thema dürften nur die Freiflieger wissen.

 

[TurboSchroegi]

Hi Folks !

@Holzflieger: FULL ACK ! Danke !

@all: Wie Holzflieger schon richtig sagte: Der Eintritt in die Thermik erflogt gesteuert (immer lasse ich weg, weil man auch "zufällig" gerade in einen Bart fliegen kann - dann nickt er halt).

Wenn ich einmal im Bart bin, dann wird auch noch das Kreisen eingeleitet. Dann kann der Flieger bei entsprechender Auslegung selbst kreisen ohne rück zu stellen. Ob er das um das Zentrum tut ist eine völlig andere Frage - ob er dabei im Bart bleibt auch.

Wenn man mal das Thermikvideo von HANZ ansieht, muss ich folgende Frage stellen: Zittert der Johannes so beim fliegen oder warum ist der Kunde so zappelig um Längs- und Hochachse ?

Grüße TurboSchroegi

 

[jwl]

Original erstellt von TurboSchroegi:


Wenn man mal das Thermikvideo von HANZ ansieht, muss ich folgende Frage stellen: Zittert der Johannes so beim fliegen oder warum ist der Kunde so zappelig um Längs- und Hochachse ?

Grüße TurboSchroegi

so was nennt man thermikempfindlich eingestellt
gruss jwl

[ 22. Oktober 2003, 17:34: Beitrag editiert von: jwl ]

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

ich wuerde mich nicht zu den Thermikgeiern zaehlen, aber wenn ich so Bemerkungen hoere, dass das Einkreisen in die Thermik immer gesteuert ist, dann will ich da mal Beweise sehen. Ich bin sicher, die gibt es nicht. Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Flieger auf Thermik mit Kreisen irgendwelcher Art reagieren kann, in welche Richtung, wage ich nicht zu sagen, aber dass mein Simply Cool, wenn er so eingestellt ist wie der kleine Kerl im Video, dann zentriert er selber. Ich kann naemlich nicht zentrieren. Ich sehe naemlich bei unserer schwachen Thermik spaetestens in 20m Hoehe nicht mehr so richtig, wann im Kreis der Vogel mehr steigt oder weniger. Aber dieses Kerlchen faellt ersataunlich selten aus einem Bart, wenn's mal drinne ist.
Insofern halte ich es schon fuer recht mutig, angesichts der doch recht weit verbreiteten Erfahrung zu sagen, dass das nicht sein kann, dass ein Flieger von selbst zentriert.
TurboSchroegi hat mich mit seinen Beitraegen bis jetzt immer ueberzeugt, aber die Frage nach der Zappeligkeit finde ich schon seltsam. Baut er die Flieger immer so, dass sie schnurgerade durch jegliche Art von Turbulenz stechen, dann wundert es mich nicht, wenn er jeden Thermikschlauch aussteuern muss....

 

[Gast_2222]

Hallo Steffen, huhu

Original erstellt von holzflieger:
Zur Drehrichtung der Bärte: In der Ebene drehen sie auf der Nordhalbkugel grundsätzlich gegen den Uhrzeigersinn. Aber so langsam, daß ein Mit- oder Gegendrehen durch andere Vorzüge oder Nachteile weit überlagert wird. Selbst die Bussarde machen da keine Ausnahme: mal so, mal so.

Da iss doch einer, bei dem's links rum geht!
Gruss, Wolfgang

 

[TurboSchroegi]

Hi Folks !

@waliser: Nun ja: Wie oben geschrieben; das "immer" lasse ich lieber mal weg. Sowas is ja auch sehr schwer zu Beweisen und es wäre ja auch unfair von mir einen vollständige Induktion zu verlangen, wo doch gar kein vernünftiges Modell der Thermik existeirt (siehe weiter oben)

Ich bin sicher, es kann den einen oder anderen Fall geben, bei der ein Flieger aus irgendwelchen Gründen in Richtung Bart kurvt. Das hat aber sicher nix mit geplanter Auslegungseigenschaft zu tun. Viel mehr mit der typschen Eintrittswahrscheinlichkeit von p=0,5 bei zwei möglichen Ausgängen eines Ereignisses (kurvt rein; kurvt nicht rein). Von einem reproduzierbaren Verhalten einer Automatik wage ich da nicht zu sprechen.

walisier, ich glaube dir auch, dass dein kleines Kerlchen recht selten aus dem Bart fällt. Ehrlich. Ich sehe aber keinen Grund deshalb auf eine TZA zu schließen. Kann es denn nicht so sein, dass der Fliegerle wegen seines engen möglichen Kreisradius innerhalb des Bartes kreist und deshalb nicht raus fällt ? Den Eintritt in den selben schafft er (mit der o.g. Wahrscheinlichkeit) weil die rückstellenden Momente so gedämpft sind, dass er noch ein bischen gerade aus fliegen kann ? Nur weil er nicht rausfällt muss er deshalb noch lange nicht automatisch den Bart in größtmöglichem Radius (=zentrieren) auskreisen. Insbesondere muss er nicht so arbeiten, dass er, wenn er aus dem Aufwindbereich in den Abwindbereich kommt gegendreht! Ich bin intellektuell nicht in der Lage mir eine stabil fliegende Auslegung vorzustellen, die genau sowas macht. Dix hat das ja schonmal mit "überkompensieren" benannt. Alleine das Wort (gut gewählt!) macht doch implizit deutlich, dass es durch so einen "Mechanismus" zu sich aufschaukelnden Schwingung kommt/kommen kann!

Das mit dem "zappelig" war schon mein ernst . Eine klassische "Sokratesfrage" und der Johannes hat auch die Antwort gegeben. Auch wenn er gezwinkert hat. Das stimmt m.E. schon was er geschrieben hat. Darauf wollte ich raus!

Ne, ich baue meine Thermikflieger auch so, dass sie nicht so mega stabil (hohes Stabmaß; Richtungsstab) sind, damit die auch noch Thermik anzeigen ! Ich glaub auch, dass der jwl nicht zittert Ich bin auch schon auf der Waku gestanden und da haben die hinter mir gerufen: "Da drausen, da wo der kleine blaue so rumzappelt da is was !". Der kleine Blaue war meiner. Das ist aber doch gerade meine Argumentation: Ich sage, der HANZ ist bzgl. Richtungsstabilität und Wendedämpfung so eingestellt, dass er eben etwas sensibel ist und auf wenig reagiert und nicht das bestreben hat sofort rückstellend zu arbeiten. Er ist aber noch genügend gedämpft damit er sich nicht aufschaukelt. Sicher gibt es da auf den verschiedenen Achsen auch noch unterschiede!

Im Bart sind alle Seiten gleich ! Will sagen: Darin geht's immer aufwärts und es gibt (im Standardfall) keine Störungen und weil er so schön eng kreisen kann, wenn einmal "umgelegt", dann bleibt er auch drin.

@jwl: Hast Du mal Flächen mit geringerer/keiner V-Form im Mittelteil und richtig viel V-Form (so 30 grad) an den ohren versucht ?

Güße TurboSchroegi

P.S. ich finde das hier ist ein richtig guter Thread. hat mir was gebracht. Danke!

 

[Jürgen Braitmaier]

Hallo,

meine Erfahrung,bei all meinen Modellen die
ich habe und hatte,ist folgende:

Fliege ich durch einen Bart etwa mittig hindurch,
habe ich gleichmäßiges Steigen im Geradeausflug
bis Bart(durchmesser)ende.(sollte nicht passieren da vorher eingekurvt werden sollte) .

Kratze ich einen Bart mit der linken Fläche
zeigt sie dies an in dem sie sich anhebt.

Folge: selbstständiges Einleiten des Kreisen nach rechts vom Bart weg

Das Gleiche gilt natürlich auch umgekehrt.

So und jetzt viel Spaß beim Zentrieren des gefunden Barts

Gruß Jürgen

 

[Moggie]

Hallo zusammen,

nachdem ich keine aerodynamische Größe bin (soll heißen: Nasenradius zu groß, induzierter Widerstand in der Hüftgegend zu groß... möchte bzw. kann ich hier keinen wissenschaftlichen Beitrag leisten.

Ich möchte aber mal zum einen auf einen Artikel von Hartmut Siegmann hinweisen, der in der letzten Aufwind über die Einflüsse von "tragenden" bzw. "nicht tragenden" Höhenleitwerken auf das Flugverhalten seines Lieblingsfliegers berichtete, der bösen Fliegerkollegen glaubend, nur oben bleibt, weil die Erde ihn ob seiner Häßlichkeit abstößt..

Jedenfalls kommt HS zu der Erkenntnis, dass ein "tragendes" Profil wie ein Clark Y am HLW dazu führt, dass der Flieger leichter in die Thermik zentriert. Er führt auch die Vor-Bzw. Nachteile für Frei- und RC-Flieger aus.

Ich hoffe, ich gebe das ungefähr richtig wieder, denn ich finde die Ausgabe gerade nicht...

Übrigens: Bitte jetzt keine Diskussion über die absichtlich in Anführungszeichen gesetzten Begriffe 'tragend / nicht tragend'.

Nachdem hier auch schon das Thema des Strömungsabrisses und das damit verbundene Einkreisen in die Thermik angesprochen wurde, möchte ich zum anderen an dieser Stelle mal den guten, alten Karl-Heinz Denzin zitieren, der 1968 schon folgendes zum Trimmen auf Thermikempfindlichkeit bei einem Freiflieger schrieb:

(Die Methode beschreibt das einseitige Schränken, was von jwl schon zu Recht als nicht praktikabel für einen RC-Flieger geschildert wurde, aber es ist m.E. trotzdem lesens- bzw. diskussionswürdig)

"Um ein Modell möglichst thermikempfindlich zu machen, empfiehlt sich die Anwendung einer Methode, die meines Wissens zuerst von dem zweifachen Segelflugweltmeister Rudi Lindner bewußt angewendet wurde. Er schränkte dazu das auf der Kurvenaussenseite liegende Flügelende leicht positiv. Da nach der durch Meßflüge ermittelten Trimmung der Tragflügel bereits im Bereich des Höchstauftriebs flog, ergab diese Schränkung im wesentlichen nur eine leichte Widerstandserhöhung an dem geschränkten Flügelende, wodurch sich ein größerer Kurvendurchmesser ergab. Dadurch überflog das Modell ein größeres Gebiet als mit einer engen Kurve und die Wahrscheinlichkeit, dabei Aufwind zu finden, war entsprechend größer.

Flog nun das Modell in ein Aufwindgebiet, wurde es aufgrund seiner Trägheit durch die aufsteigende Warmluft unter einem größeren Anstellwinkel angeblasen, wodurch an dem am stärksten eingestellten Teil des Tragflügels, also am positiv geschränkten Flügelende, die Strömung abriß. Das Modell ging dabei leicht auf den Kopf und holte Fahrt auf, wodurch die Schränkung als Querruder zu wirken begann und das Modell in eine enge Kurve drehte, mit der es längere Zeit im Aufwindgebiet bleiben konnte. Bei zu starker Schränkung bestand die Gefahr eines Spiralsturzes, bei richtiger Abstimmung von Seitenruderausschlag und Schränkung behielt jedoch das Modell die enge Kurve so lange bei, bis der Aufwind schwächer wurde, wonach es wieder in seine weitere Kurve überging, um das nächste Aufwindgebiet zu suchen."

Sodele, wie der Schwabe an sich zu sagen pflegt...

Ich hoffe ein wenig zu weiteren Überlegungen beigetragen zu haben.

Gruß

Bernd

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

@TurboSchroegi:
Dass Du Dir keine Auslegung vorstellen kannst, die selbst zentriert, heisst ja nicht, dass es sie nicht gibt, wenn wir uns das Ganze auch noch nicht erklaeren koennen.
Ich verstehe auch nicht, dass Du sagst, zentrieren heisst, mit dem groesstmoeglichen Radius in der Thermik zu fliegen. Im Zentrum geht's am schnellsten rauf, also mussen wir versuchen so nahe wie moeglich am Zentrum zu kreisen, aber nicht so eng, dass wir nur noch Verluste im Flieger haben (Extremfall Spiralsturz).
Das mit dem p=0,5 hatte ich ja schon mal weiter oben angesprochen, das ganze scheint eine statistische Sache zu sein, die vielleicht (warum auch immer) auslegungsbedingt Unsymmetrien zeigt, will heissen, die Wahrscheinlichkeit, aus dem Bart rauszudrehen, ist eben nicht 0,5 sondern eben was anderes, aber sicher nicht 0 und sicher nicht 1.
Warum mein Kleiner einfach nicht aus dem Bart faellt weiss ich nicht. Deshalb will ich nochmal ein bisserl praezisieren, vielleicht kommt ja irgend jemand bei RCN mal auf was Greifbares:
Es handelt sich um einen Simply Cool, der mir recht nahe an der 'Hanz'schen' Philosophie zu liegen scheint. Er faellt auch aus kleinen Baerten selten heraus, man kann ihn oft mit Speerwurfstart in die Thermik manoevrieren. Das einzige was ich mache ist, dass ich im Bart nach dem Einkreisen dezent ziehe, und zwar so, dass ich sehe, dass der Vogel stabil kreist. Ziehe ich zu viel, dann faengt irgend etwas an sich aufzuschaukeln, so dass die Kurve nicht mehr gleichbleibend eng ist, sondern mal weiter, mal enger, bis sich eine Art 'schiefer Looping' ergibt. Ziehe ich zu wenig, falle ich aus dem Bart.
Meine Organic macht genau das gleiche, aber der Bart muss groesser sein. Das liegt sicher an der Groesse des Modells, vielleicht aber auch mit daran, dass die Auslegung weniger V-Form hat (und sicher noch einiges andere anders).
Die Erfahrung -moechte ich mal so zusammenfassend sagen- spricht diesem Thread nach also dafuer, dass es das Phaenomen ATZ wohl gibt -auch wenn es noch keine Erklaerung gibt-, bei ATS bin ich noch nicht so sicher, obwohl der Freiflugbeitrag interessant ist (Die Auslegung entspricht ja dann wohl nicht so ganz einer elliptischen Auftriebsverteilung, ausser man spitzt aussen heftig zu und schraenkt dann entsprechend, dann koennte man den Effekt erziehlen durch die niedrigen Re-Zahlen am Aussenfluegel. Wenn man sich den Fluegel des Simply Cool oder der Organic genau ansieht, dann hat er aussen eine ziemliche Zuspitzung und das Querruder geht nicht bis aussen, so dass es nicht in der Zone liegt, in der ein Abriss eventuell stattfinden koennte.
Ein Beitrag sagte, dass ein Abriss garantiert mehr Leistung kostet als er Vorteil bringt. Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn 5% der Flaeche abreissen, so habe ich vielleicht 5% weniger Auftrieb. Wenn das aber kontrolliert stattfindet durch die Auslegung und ich dann ohne weitere Steuerung (die immer Leistung kostet) im Bart bleibe, kann das den Leistungsverlust eventuell schnell wettmachen. Ich hoere immer wieder (von 1:1-Fliegern und von Modellern). Mit der alten Holz-Muehle fliege ich viel lieber wenn wenig geht, die geht dann immer noch viel besser als meine Orchideen. Warum?
Klar, die Alten gehen langsamer, koennen enger kreisen und genau das ist es, was Siggi sagt: In der Thermik gewinnt nicht der, der das leistungsstaerkere Teil unterm Hintern oder am Knueppel hat, sondern der, der enger kreist. Also ist in der Thermik die Leistung nicht das Entscheidende.
So, jetzt aber Schluss, sonst liest den riesen Aufsatz keine S.... mehr.

 

[TurboSchroegi]

Hi Folks !

Dass Du Dir keine Auslegung vorstellen kannst, die selbst zentriert, heisst ja nicht, dass es sie nicht gibt

Oh ja, dass ist sogar sehr richtig. Sollte ich den gegenteiligen Eindruck erweckt haben, bitte ich um Schande über mein Haupt.

Ich verstehe auch nicht, dass Du sagst, zentrieren heisst, mit dem groesstmoeglichen Radius in der Thermik zu fliegen

Ehrlich gesagt verstehe ich das im Moment selbst nicht mehr Offen gestanden halte ich diese Aussage in meinem Beitrag für ziemlichen Müll. Es hätte natürlich heissen sollen: In einem (beliebigen) Radius. Das verstehe ich nämlich schon unter "zentrieren". Das Thermikzentrum liegt in der Mitte meines Kreises.

Wie gesagt: Das mit den Freifliegern ist so eine Sache, da die Ihre Flieger meines Wissens nach auf eine bevorzugte Kreisrichtung einstellen (rechtsrum ??) und daruch so einseitige Auslegungen schon "Effekte" haben können. Aber das wurde ja schon gesagt.

Wir sollten uns mal auf ein "Bild" (Modell wage ich nicht zu sagen) der "Thermik" einigen. Auf dessen Basis könnten wir dann versuchen weiter zu diskutieren. Muss zu Anfang ja nicht vollständig sein. Ich schlage das hier vor.

Einverstanden ?

Grüße Helmut

 

[Ulrich H.]

Tach auch,

Hmmm, das Modell ist so eine Sache. Wir Modellflieger haben es wohl meist eher mit Blasen als mit Schlaeuchen zu tun. Das koennte eventuell alles aendern, da ja die Unterseite durch einstroemende Luft gekennzeichnet ist und sich sozusagen als selbstaendiges Gebilde durch die Luft bewegt wie ein Rauchring.
Bin da aber nicht sicher.

 

[holzflieger]

Ich noch mal!
Um noch mal auf die Eingangsfrage von Dix zurückzukommen: Ich glaube nicht, daß es ein automatisches Zentrieren gibt. Ich habe den Eindruck, daß hier einem Phantom nachgeforscht wird.
Für alle, die länger oben bleiben wollen, habe ich den Tipp: Lernt sauberes Kurven, links und rechts rum, auch mal eierig, beobachtet die Vögel und die Wolkenbildung, und lest euch etwas Theorie zum Wettergeschehen an. Das Thermikbuch für Modellflieger war mir dabei eine große Hilfe.
Ist so.
p.s.: Ich bin für das Thermikmodell von Turbo-S., das schlauchförmige.
Gruß an alle!

 

[Hartmut Siegmann]

Hm,
ich will niemandem zu Nahe treten, aber könnte es sein, dass ihr ein klein wenig am Problem vorbei diskutiert?!

Auslegungsdetails RC vs. Freiflug
Genau das Modell, was ihr diskutiert, habe ich: Freiflieger mit RC. Und ich habe das Modell vor vielen Jahren auf RC umgebaut, weil ich wissen wollte, wie sich ein ferngesteuerter Freiflieger fliegt. Und was soll ich sagen? Es ist eigentlich ganz einfach, wenn man folgendes berücksichtigt: RC-ler brauchen große Seitenleitwerke, damit sie geradeaus fliegen, wenn sie geradeaus fliegen sollen und eindrehen, wenn man eine Kurve fliegen will. Was bedeutet ein großes Seitenleitwerk im Kurvenflug? Spiralsturzgefahr. Deswegen haben die Freiflieger diese winzig kleinen Seitenleitwerke, damit das nicht passiert. Ein Modell mit RC-Seitenleitwerk muss deutlich stärker auf "Pumpen" eingestellt werden, damit man die stärkere Spiralsturzneigung umgehen kann, kurzzeitig tritt sie mal auf, es sei denn man fliegt mit asymmetrischem Flügel. Wenn ich "Gegen-Querruder" in den Flügel bügele, bin ich trotz Riesen-SLW vollkommen spiralsturzfrei, aber ich liebe diese Asymmetrie nicht und nehme dafür den einen oder anderen kurzen Spiralsturz hin, wenn das Modell länger alleine fliegt, denn es fängt sich schnell wieder.

Die Praxis
Mein Modell lasse ich gerne auch mal 20 Minuten am Stück alleine Thermik suchen, das klappt ganz hervorragend! Nur bei zu starker Winddrift greife ich hin und wieder ein, den Rest macht das Modell ganz alleine. Was muss man tun? Abhängig von der Art der Thermik dreht das Modell sogar ohne Kurvenflugtrimmung in eine Thermik ein, aber nach 2-4 Kreisen spuckt der Bart den Flieger wieder aus. Wer länger "automatisch" kreisen will, trimmt einfach ein paar Klicks mehr an Seiten- und Höhenruder und schon passt das. Der Flieger ist dabei vollkommen überstabil und schaukelt einfach im Kreis vor sich hin. Dieses hin- und herschaukeln führt dazu, dass der Kreisradius ständig variiert und er muss ständig variieren, weil sonst kein zentrieren in der Thermik möglich ist. Und jetzt hängt es nur noch von der Abstimmung der Schwingungen ab, dass und wie sich ein Flieger einen Bart sucht und auskreist.

Meine Nordic-Electra, Details hierzu sind in Aufwind 5/2003 zu finden.

Ein einfaches Erklärungsmodell
Der Trick ist folgender: Die Wirkung des Seitenruders hängt bei so einem Modell ganz extrem von der Fluggeschwindigkeit ab. Ist das Modell schnell, so steigt die Wirkung des Seitenruderausschlags (der beim Freiflug konstant ist) stark an, der Flieger dreht dadurch enger ein. Was passiert, wenn ein Flieger aus dem maximalen Steigen herausfliegt? Sein Arsch geht hoch, der Flieger beschleunigt. Und in dem Maße, wie er beschleunigt, kreist er enger ein, also dreht er automatisch in den Bart zurück und zwar umso stärker, je stärker das Steigen ab- bzw. das Saufen zunimmt! Richtung Zentrum eingedreht geht die Nase allein aufgrund der Überfahrt wieder hoch, zugleich wird der Flügel stärker angehoben als das HLW und damit lässt die Seitenruderwirkung nach => der Flieger kurvt wieder flacher.

Sowas ist auch als die Reichmannsche Methode bekannt, nur dass wir das versuchen mit den uns gegebenen Mitteln wie Fluggeschwindigkeit und stabilem Kreisflugverhalten zu realisieren. Es ist also ein sehr einfaches, aber umso wirkungsvolleres Prinzip. Je stärker bei einem Modell nun die Fluggeschwindigkeit prozentual schwankt, umso besser funktioniert es. Bei normalen RC-Modellen ist die Phygoide viel zu lang bzw. die Thermik müsste für dieses Verfahren sehr groß sein. Freiflieger sind langsam und pumpen recht schnell, sie können dieses Verfahren daher sehr gut bei den üblichen Thermikgrößen umsetzen. Es wäre also unsinnig zu versuchen, dieses Verfahren 1:1 bei großen RC-Modellen anzuwenden, die Trefferquote ist dann einfach zu schlecht. Also ist Thermik suchen und zentrieren gefragt, wobei Nurflügel aufgrund ihrer kurzen Phygoide besser selber in Thermiken zentrieren als Leitwerkler. So viel zum Thema selbst zentrieren, Nurflügel und überhaupt.
Siggi

 

[Peter K]

Original erstellt von waliser:
und genau das ist es, was Siggi sagt: In der Thermik gewinnt nicht der, der das leistungsstaerkere Teil unterm Hintern oder am Knueppel hat, sondern der, der enger kreist. Also ist in der Thermik die Leistung nicht das Entscheidende.

Was glaubt Ihr, warum ich mit meinen schrumpeligen EPP-Modellen schon praktisch alle Arten von Modellen in der Thermik versägt habe? So eng kann sonst keiner, hehe ....

Dem CO7 wird auch nachgesagt, dass er ne TZA hat. Am besten sei es, ihn alleine fliegen lassen, die Rückströmung soll den Rest erledigen ... also, am Seiten- oder Höhenruder kann´s dann wohl nicht liegen

 

[Jan]

...ist ja immer wieder seltsam. Wenn man eine überraschende Erklärung für irgendein technisches Mirakel erhält, dann ergeht es einem ja manchmal wie wenn einem einer einen Aprilscherz erzählt und man das rechtzeitig spitz kriegt. Irgendwie zweifelt man plötzlich an allem. Nach dem Motto: Es könnte doch sein, dass doch was dran ist und es ist gar kein Aprilscherz... Oder macht sich doch einer über mich lustig? Oder Schlimmeres? So eine Art Gaffen auf die Finger des Hütchenspielers. So geht es mir mit Deiner Erklärung, Siggi.

Kannst Du so Halbwissenden wie mir erst mal erklären, was es mit der Größe des Seitenleitwerks und der Gefahr des Spiralsturzes auf sich hat? Also: Stall. Und dann? Warum Spiralsturz? Warum keiner, wenn Seitenleitwerk geringer?

Und was ist das mit dem Pumpen?? Bin kein Freifliegerexperte!!

Der von Dir beschriebene Vorgang mit der Geschwindigkeitswirksamen Seitenruderfunktion muss stärker sein, als der Effekt, der weiter oben beschrieben wurde: Kommste außermittig in den Bart, hebts Dir den Flügel in Richtung <b>weg</b> vom Zentrum des Barts. Das kann ich noch nicht nachvollziehen.

Bitte noch etwas mehr Erläuterung. Raffe das nicht.