Baubericht MIG 29 von BZ-Modellbau

[Wolfgang Mrotzek]

Hallo,

ich versuche mal die Begriffe zu erklären.
Ein Flugzeug hat einen Auftriebsmittelpunkt, einen Schwerpunkt und eine Einstellwinkeldifferenz.
Damit ein Flugzeug stabil fliegt, muß der Schwerpunkt vor dem Auftriebsmittelpunkt liegen.
Da es dann leicht kopflastig ist, muß das Moment durch das Höhenruder ausgeglichen werden.
Meistens reichen 0,5-2 Grad völlig aus. Das Höhenruder muß also einen Ausschlag auf hoch machen, und ist somit negativ eingestellt.
Die Nase tiefer als die Endleiste, so erhält man eine positive EWD.
Im Falle der MIG 29 war die EWD negativ eingestellt. Das Höhenruder war gedrückt und hat die Kopflastigkeit verstärkt.
Auf dem Rücken wäre sie geflogen, aber dann ist die EWD ja auch positiv.
Das soll jetzt nicht besserwisserhaft sein, aber hier in den Beiträgen wurde Einiges verdreht.

Viele Grüße
Wolfgang

 

[BZ-Bernie]

@ Bernd
Aus deinem letzten Satz von dir schließe ich, dass du mit positiv bezeichnest was bei mir negative Gradzahlen wären. Das Taileron wirkt bei dir voreingestellt bereits so als würde man ziehen. Danach würde ich dir recht geben, dass diese Einstellung den Stress reduziert hätte

Gruß
Robert

@ Robert

Genauso ist es.


An alle anderen Diskudanten,

ich finde toll, dass ihr euch an der Diskussion beteiligt.

Aber, ich bitte eines zu berücksichtigen:

- bei mir verlässt keine Modellreihe das Haus bevor sie nicht ausreichend getestet ist

- bei den Tests werden verschiedene Dinge, mögliche und unmögliche ausprobiert

- u.a. auch ob die ausgefahrenen Landeklappen das Wirken des HR beeinträchtigen

- oder ab welcher Klappenstellung (Einstellwerte nach Grad) stellt sich die Maschine nach dem Ausfahren der Klappen zu heftig an.

- oder welche Rudereinstellungen sind für den Nutzer später sinnvoll.

uva. Dinge mehr.

Ich habe den grossen Vorteil zu manch anderen Herstellern, dass ich nicht nur herstelle, sondern auch fliegen kann, und das seit mehr als einem halben Jahrhundert.

Des weiteren habe ich hervorragende Modellflieger um mich herum, die die Einstellungen und Werte mit erfliegen.

Ich meine damit, dass meine Aussagen bez. der angegebenen Werte und Einstellungen schon recht gut fundiert sind.

Ein Modelltester der FMT, der auch Bücher schreibt, sagte einmal folgendes:

Zitat: "ich habe lieber meine eigenen Einstellungswerte für den Erstflug benutzt, da mir die angebenen Werte von BZ nicht plaussibel genug waren. Nach dem ersten Flug habe ich dann ganz schnell die vorgegebenen Werte eingestellt und die nächsten Flüge ohne Probleme durchgeführt. Zitatende

Natürlich wird sich für den einen oder den anderen im Verlauf der Nutzung des Modells eine veränderte Einstellung der Werte ergeben, denn der eine mag es gerne "weiter vorne", der andere eben gerne "weiter hinten" usw.......


Gruss

B. Zahn

 

[ejectionseat]

Nicht jeder Jet Pilot ist auch technisch so versiert die Zusammenhänge bis ins Detail zu verstehen.

Sorry, da bin ich anderer Meinung....das sollte allerdings Voraussetzung sein !
Grüße Otto

 

[focke100wulf]

Meistens reichen 0,5-2 Grad völlig aus. Das Höhenruder muß also einen Ausschlag auf hoch machen, und ist somit negativ eingestellt.
Die Nase tiefer als die Endleiste, so erhält man eine positive EWD.
Im Falle der MIG 29 war die EWD negativ eingestellt. Das Höhenruder war gedrückt und hat die Kopflastigkeit verstärkt.

Servus Wolfgang,

ich will auch nicht besserwisserhaft wirken aber oft liegt genau bei solchen Aussagen wie deiner der fatale Fehler.

Hersteller halten sich an die technisch richtigen Bezeichnungen. Der Modellflieger verdreht sie und wundert sich, dass das Flugzeug nicht fliegt.

Du schreibst 0,5 - 2 Grad. Ist also eine positive Zahl. Damit du auch eine positive EWD erhälst muss entgegen deiner Aussage die Nase höher sein als die Endleiste.


Hier zur Verdeutlichung ins Koordinatensystem eingezeichnet.

Die Profilsehne 0 Grad (die waagrechte schwarze Linie) ist die Profilsehne der Tragfläche. Die Profilsehne wird auf 0 Grad auf dem Baubrett ausgerichtet.
Die roten Linien dazu sind die Profilsehnen der Höhenflossen. 1 und 2 sind die dementsprechenden Nasen.
Als Positiv ist alles bezeichnet was nach oben geht. So wie bei 1.

Als Negativ ist alles bezeichnet was nach unten geht. So wie bei 2. Ums genau zu nehmen muss die EWD dann mit - (Minus) als Vorzeichen angegeben werden.
Das sind auch die richtigen Bezeichnungen in den Lehrbüchern.

Du siehts wenn man hier was durcheinanderbringt, beschwört man folgenschwere Fehler.
Du bezeichnest auch die Nummer 2 als positiv was aber falsch ist.

Bei der EWD kommt es auf die Lage der Sehnen im Koordinatensystem an und nicht auf die Wirkungsweisen der Ruder.

Negative EWD bedeutet, dass das Flugzeug hochzieht.

Gruß
Robert

 

[Jürgen Zahn]

Hallo Miteinander,

ich möchte mich mal in diese Diskussion einschalten, damit Ihr aus erster Hand die Flugerfahrungen von mir als Testpilot dieser Maschine bekommt.

Und glaubt mir, auch wenn ich der Sohn von BZ-Bernie bin, berichte ich hier absolut NEUTRAL!

Ich habe diese Maschine nun bereits mehrere male geflogen, Zweistrahlig und Einstrahlig.

Bei den von mir geflogenen Maschinen (nicht nur MIG 29) war ich jedes mal beim Einwiegen dabei. Die Maschinen wurden auf den im Plan angegebenen Schwerpunkt eingewogen und sind mit diesem geflogen. Alle Schwerpunkte sind auf eine leichte Kopflastigkeit ausgelegt, die jedoch mit 2 - 3 Zacken ausgetrimmt werden können.

Die Starts sind mit der Zweistrahligen auf Gras genauso Problemlos gewesen wie auch mit der Einstrahligen. Die Zweistrahlige (2x 6kg Schub) war nach ca. 50m vom Boden weg und die Einstrahlige (15 kg Schub) nach ca. 40m. Beide Ausführungen hoben durch leichtes ziehen am Höhenruder ab.

Die Pendelruder standen vor jedem Flug neutral ausgerichtet zur Fläche, nach den Trimmflügen auf leicht gezogen (entsprechend 1 - 2 Zacken Trimmung). Und so ausgetrimmt wurden alle weiteren Flüge durchgeführt.

Die Landeanflüge wurden jedesmal im Anflug mit leicht gesetzten Landeklappen und nach dem Ausrichten zur Landebahn mit voll gesetzten Landeklappen geflogen. Sobald die Klappen gefahren werden, neigt sich die Maschine ganz normal mit der Nase nach unten und muss mit dem Höhenruder entsprechend korrigiert werden, wie bei so gut wie allen anderen Fliegern auch. Sobald das Höhenruder entsprechend mit eingemischt ist, entfällt natürlich die Korrektur.

Die Höhenruder hatten trotz voll gesetzter Klappen jederzeit ihre volle Wirksamkeit. Strömungsbedingt durch die abnehmende Geschwindigkeit im Landeanflug lässt natürlich die Wirkung etwas nach, was jedoch jederzeit durch mehr Knüppeleinsatz ausgeglichen werden kann.

Im Flugverhalten bei schnellen, sowie langsamen Passagen war keinerlei Tendenz zum Steigen oder Fallen zu beobachten, bzw. musste ausgeglichen werden, was dafür spricht, dass die EWD's stimmen und auch die Schubebene gepasst hat.

Nur die Einstrahlige hatte nach dem Abheben eine leichte Tendenz sich nach rechts zu neigen, was aber auch durch leichtes Trimmen nach links korrigierbar war (entsprechend 1 - 2 Zacken Trimmung). Dies ist aber auf Grund von ca. 1 Liter mehr Sprit im rechten Schacht erklärbar, denn wenn der große Tank leer ist, kann die Trimmung wieder einen Zacken/Raster/Klick zurückgenommen werden.

Baut die MIG 29 bitte genau so wie es auf dem Plan angegeben ist, dann fliegt sie. Und wenn Ihr Fragen habt, dann meldet Euch bitte bei meinem Vater, er ist immer gerne bereit mit Rat und Tat seinen Kunden zur Seite zu stehen!

Gruß Jürgen

 

[josch]

MIG -29 HR

MIG -29 HR

Hallo zusammen,

möchte auch ein wenig meiner Erfahrung beitragen:

Beim Erstflug eines Jets mit Pendelleitwerken bereitet die HR Trimmung in der Regel kein Problem, der normalen Trimmweg lässt genügend Spielraum um den richtigen Wert einzustellen !
Anmerkung: Nach dem korrekten Einfliegen sollte nach Möglichkeit die Trimmwege für Quer, Höhe und Seite deutlich reduziert werden.

@ Bernie Tut mir leid aber 0 Grad EWD Differenz kann meiner Meinung nach nicht passen !
Mir ist kein Modell bekannt das mit weniger als + 0,15 Grad geflogen wird (Ausnahme Doppeldecker)
Schon die Angabe 0 Grad birgt ein gewisses Risiko, da ja noch Messfehler hinzukommen (welche ja auch negativ sein können).
Ich vermute das meine eigene Ungenauigkeit beim Messen der EWD etwa 0,20 Grad beträgt.
Damit wäre eine unbewusste negative Einstellung der EWD leicht zu erreichen, allerdings auch im Flug auch leicht mit der HR Trimmung zu korrigieren.

Was hier bisher überhaupt nicht betrachtet wurde ist die Schubachse, denn auch diese kann das Flugverhalten (HR-Trimmung) massiv beeinflussen.


Ein Strömungsabriss am HR sollte bei richtig gewählter Größe der Ausschläge nicht auftreten !
Meine Vermutung geht stark in Richtung Verwirbelung durch Landeklappen.
Ich würde daher den anderen MIG-29 Besitzern dringend raten, die Landeklappen nicht bei den ersten Flügen und vor allem nicht im Landeanflug zu setzen !
Erst nach dem korrekten Einfliegen und korrektem Einstellen aller anderen Parameter (was durchaus 10 oder mehr Flüge benötigen kann) die Landeklappen
erst in Sicherheitshöhe und in verschiedenen Flugzuständen zu testen.

Glaubt mir eine MIG-29 oder ein Modell mit ähnlicher Geometrie benötigt keine Landeklappen !

Das sind meine persönlichen Erfahrungen aus über 1800 Jetflüge inklusive einigen teils schwierigen Erstflügen (keine Bausatz oder ARF Modelle)

 

[turbifrank]

Sorry, da bin ich anderer Meinung....das sollte allerdings Voraussetzung sein !
Grüße Otto

Sehe ich genauso.....

 

[Bernd Rasch]

Hallo,

hier werden die Begriffe wie EWD = Einstellwinkeldiferenz und ED = Einstellwinkel durcheinandergeworfen.

Als Einstellwinkel bezeichnet man die Anstellung der Flächen oder Höhenruder zur Rumpflängsachse.
Die daraus resultiernde Diferenz ist die EWD, diese ist bei den meisten Flugzeugen positv.
Bei meiner F 16 ist diese 2 Grad positiv, wenn man das Höhenruder auf 0 Grad einstellt, ergibt sich eine positive Anstellung der Fläche von + 2 Grad.
zur Verdeutlichung siehe hier:

http://www.rc-network.de/magazin/trickkiste/trick05/trick05.html

Gruß Bernd

 

[Jürgen Zahn]

Schon die Angabe 0 Grad birgt ein gewisses Risiko, da ja noch Messfehler hinzukommen (welche ja auch negativ sein können).

Hallo josch,

wenn Du von Messfehler ausgehst, dann ist es aber auch egal welche Angabe der Hersteller macht! Ein Messfehler ist und bleibt ein Messfehler, egal von welchem Wert man ausgeht...

Ich würde daher den anderen MIG-29 Besitzern dringend raten, die Landeklappen nicht bei den ersten Flügen und vor allem nicht im Landeanflug zu setzen !
Erst nach dem korrekten Einfliegen und korrektem Einstellen aller anderen Parameter (was durchaus 10 oder mehr Flüge benötigen kann) die Landeklappen
erst in Sicherheitshöhe und in verschiedenen Flugzuständen zu testen.

Richtig! Extremmanöver, Langsamflugeigenschaftung und auch Landeklappen immer in größer Höhe testen, damit noch Spielraum bleibt zu reagieren...

Glaubt mir eine MIG-29 oder ein Modell mit ähnlicher Geometrie benötigt keine Landeklappen !

Es ist schon richtig, die MIG-29 lässt sich auch ohne Landeklappen landen, ohne dass die Maschine dabei zu schnell ist... Mit Landeklappen gehts halt etwas "eleganter"...

Gruß Jürgen

 

[Jürgen Zahn]

Hallo,

hier werden die Begriffe wie EWD = Einstellwinkeldiferenz und ED = Einstellwinkel durcheinandergeworfen.

Als Einstellwinkel bezeichnet man die Anstellung der Flächen oder Höhenruder zur Rumpflängsachse.
Die daraus resultiernde Diferenz ist die EWD, diese ist bei den meisten Flugzeugen positv.
Bei meiner F 16 ist diese 2 Grad positiv, wenn man das Höhenruder auf 0 Grad einstellt, ergibt sich eine positive Anstellung der Fläche von + 2 Grad.
zur Verdeutlichung siehe hier:

http://www.rc-network.de/magazin/trickkiste/trick05/trick05.html

Gruß Bernd

[size=+2]STOP...[/size]

Bitte diskutiert solche modellfliegerischen Grundsätze in eigenen Threads und nicht hier in einem Bauthread...

Macht bitte einen extra Thread auf und setzt hier den Link in einem Beitrag rein, ansonsten eskaliert es mal wieder an falscher Stelle...

Ich danke Euch!!!

Gruß Jürgen

 

[Bernd Rasch]

Hallo Robert,

Bei der EWD kommt es auf die Lage der Sehnen im Koordinatensystem an und nicht auf die Wirkungsweisen der Ruder.

Negative EWD bedeutet, dass das Flugzeug hochzieht.

Gruß
Robert[/QUOTE]

Einen größeren Blödsinn habe ich noch nicht gelesen, was baust du eigetlich so ?

Gruß Bernd

 

[Giovust]

Ich habe mal ne ganz einfache Probe gemacht und meine Mig auf dem Bautisch in ungefähren Flugzustand ausgerichtet ( so ziemlich genau ) und habe in dem Zustand mal den Winkel der Fläche gemessen : Ist auf jeden Fall 1-1,5 Grad POSITIV ( Nasenleiste höher als Endleiste ). Die Fläche ist im Flugzustand ( ausgerichtet an der Oberkannte am Rumpf ) auf jeden Fall positiv angestellt . Am HR nun den gleichen Wert Einstellen und alles ist gut und auf "0" . Oder hab ich jetzt auch einen Gedankenfehler

 

[Giovust]

Hallo Robert,

Bei der EWD kommt es auf die Lage der Sehnen im Koordinatensystem an und nicht auf die Wirkungsweisen der Ruder.

Negative EWD bedeutet, dass das Flugzeug hochzieht.

Gruß
Robert

Einen größeren Blödsinn habe ich noch nicht gelesen, was baust du eigetlich so ?

Gruß Bernd[/QUOTE]









Ich finde das ist kein Grund ausfallend zu werden . Bleibt Bitte sachlich und Informativ , damit ist allen besser geholfen

 

[josch]

Nachtrag Landeklappen

Nachtrag Landeklappen

Hier noch ein Nachtrag.


Landeklappen können starke Verwirbelungen erzeugen, das es bei den Prototypen funktioniert stelle ich nicht im geringsten in Frage !

Aber bereits ein anderer Schaniere Drehpunkt oder eine andere Ausführung der Landeklappen verändert die Wirbelbildung
und könnte so zum Desaster beigetragen haben!

@ Bernie:
würde gerne verstehen wie der Strömungsabriss am HLTW erkennbar ist (außer das sich die Nase senkt) ?





PS: Meine Beiträge sollen in keiner Weise kritisieren, sondern zum Verständnis beitragen !

 

[josch]

Messfehler

Messfehler

@ Jürgen Zahn:
würde Dir empfehlen einmal diese Frage einmal einen zu stellen der mit sich Messtechnik auskennt !

Ich halte es für sicher das hier viele (einschließlich mir) beim Messen der EWD nicht eine bessere Genauigkeit als 0,2 % hinbekommen,
da müsste schon professionelles Gerät zur Verfügung stehen.
Macht aber eigentlich nichts aus, solange die EWD leicht positiv bleibt.

Jürgen Zahn

Zitat Zitat von josch Beitrag anzeigen
Schon die Angabe 0 Grad birgt ein gewisses Risiko, da ja noch Messfehler hinzukommen (welche ja auch negativ sein können).
Hallo josch,

wenn Du von Messfehler ausgehst, dann ist es aber auch egal welche Angabe der Hersteller macht! Ein Messfehler ist und bleibt ein Messfehler, egal von welchem Wert man ausgeht...

Sorry, aber Dein letzter Satz ist schlichtweg falsch, unqualifiziert und unötig.


Falls du so genau 0 Grad einstellen kannst würde mich das interessieren ob Ihr z.B. mit Faro oder ähnlichen Messystemen arbeitet ?
Außerdem sagt einer alte Elektroniker Spruch: wer misst, misst Mist ! oder einfach anders: glaube nie deinen eigenen Messungen

 

[Bernd Rasch]

Der Sp von uns stimmt schon. Ist ein 1/2 cm Sicherheit dabei (also keineswegs "grosszügig")

Die Kopflastikkeit muss nicht unbedingt beim Flug mit dem SP zusammenhängen, nämlich dann, wenn das HR hinten leicht negativ gestellt ist, also nicht der Ideallage von 0° entspricht.

Gruss

B. Zahn

Hallo Gion,

Sachlich bleiben ok, dann lies dir mal diesen Satz durch.
Der Hersteller weis offenbar auch nicht was Sache ist, denn ein negativ eingestelltes Höhenruder also Nasenleiste nach unten, bewirkt einen Ausschlag auf Höhe
und eine positive EWD.

Gruß Bernd

 

[Jürgen Zahn]

@ Jürgen Zahn:

Sorry, aber Dein letzter Satz ist schlichtweg falsch, unqualifiziert und unötig.

Ich hab's genau gewusst, dass das ganze hier eskaliert...

Ich sprach doch nicht davon, dass wir die EWD besser oder schlechter einstellen können als 0,2%... Ich sprach davon, egal was von welchem Hersteller auch immer angegeben wird, wenn einer und es ist egal wer eine EWD nicht einstellen kann, dann ist es doch egal was der Hersteller angibt...

Gruß Jürgen

 

[GePo]

"wenn das HR hinten leicht negativ gestellt ist"

"wenn das HR hinten leicht negativ gestellt ist"

Hallo Gion,

Sachlich bleiben ok, dann lies dir mal diesen Satz durch.
Der Hersteller weis offenbar auch nicht was Sache ist, denn ein negativ eingestelltes Höhenruder also Nasenleiste nach unten, bewirkt einen Ausschlag auf Höhe
und eine positive EWD.

Gruß Bernd

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Bin schon auf neue Baustufen Bilder gespannt

Gruß, Georg

 

[Giovust]

Ist das Glas halb voll oder halb leer ?

Ich glaube das hier alle genug erfahrung haben um zu verstehen wie das gemeint war.
Für mich , der die Maschine in bau hat , sind die einzigen nützlichen Aussagen die von Jörg Zahn . Hilfreich , praxiserprobt bei genau diesem Modell und sehr informativ . Der größte Rest ist Schwanzgrößenvergleich.... nicht ernst nehmen ...

 

[UweHD]

Ist das Glas halb voll oder halb leer ?
Ich glaube das hier alle genug erfahrung haben um zu verstehen wie das gemeint war....

Genau so sehe ich das als stiller Beobachter
Sicherlich ist es interessant, irgendwo mal einen theoretischen Diskurs über die korrekten Bezeichungen im Zusammenhang mit der EWD zu führen, aber hier weiß doch jeder auch so, was gemeint ist.

Was ich mich allerdings frage: Egal wie die Herstellervorgabe bei der Crashmaschine umgesetzt wurde oder auch nicht - wieso wurde das nicht durch Trimmen im Flug bereinigt bzw. wieso hat das nicht funktioniert? Gerade bei einem Pendelleitwerk ist die Nullage doch fast gleichgültig, sofern man genügend Spielraum in der Trimmung hat.
Wo lag also der Hund begraben?