Carbonschlauch oder Plätzlitechnik

[hannesk]

Wenn der Rumpf nicht wieder an der gleichen Stelle bricht, ist das für mich nur der Beweis, dass er dort fester ist als vorher. Bei kürzeren Fasern kann das aber nur sein, wenn er auch schwerer ist.

Warum probierst Du eigentlich nicht mal eine ordentliche Reparatur aus, die das gleiche wiegt und das gleiche hält?

naja, ich lass mich auch als "theoretiker" bezeichnen, jedenfalls manchmal.

bei mir brechen rümpfe an typischen stellen (liegt an den unzulänglichkeiten des piloten ). inzwischen ahne ich es schon vorher und versteife vorher, ist aber manchmal schlecht zugänglich, und dann siegt erstmal die hoffnung.

wenn der rumpf dann aber kaputt ist nehme ich in kauf, wenn er zum preis von wenig schwerer dann dort stabiler ist. das ist keine anti-theorie, die betonung liegt auf *wenig schwerer. natürlich ist jemand, der immer das letzte gramm im auge hat damit nicht zufrieden.

abgesehen davon sind originalrümpfe manchmal wirklich nicht optimal gebaut, und dann muß eine stabilere reparatur nicht notwendigerweise schwerer sein. da wird höchstens die baustelle größer.

wenn der optimale rumpf kaputt ist, und man wieder ein optimales (im theoretischen sinn ) gerät will bleibt eh bloß einen neuen rumpf holen , jedenfalls theoretisch , oder?

hannesk

 

[Gast_7088]

also

also

mal so angemerkt...
Faserverbundstoffe sind nicht in alle Richtungen gleichbelastbar. Also solltet ihr euch mal erst auf die Belastungsart und Richtung einigen.
dann ist sicher auch das Harz und die Gewebebindung entscheidend...

so wie die Verarbeitung
die frage 3*80 oder 2 *160 ist also nicht pauschal beantwortbar...
da hier erstmal die Gebindeart fehlt. Selbst wenn sie gleich ist noch die Frage entscheiden ob die Lagen gegeneinader verdreht sind. (30° / 45° )

 

[Bertram Radelow]

hi,
vielleicht hatte ich noch keinen Seglerrumpf, der edel genug gebaut war, aber bei denen die ich bisher hatte, war die Faserrichtung beim Heckausleger immer senkrecht/waagerecht - obwohl ich als Laie (die sind schlimmer als Theoretiker und Praktiker zusammen, ich weiss...) da 45°-Anordnung erwarten würde, speziell bei T-Leitwerken. Wenn ich also einen Heckausleger-Bruch ordentlich schäften will - ja dann wie? Wenn ich es perfekt so mache wie es vorher war, dann bricht er da wieder!?
Im (nicht anzustrebenden!) Idealfall repariere ich die Bruchzone mit besser ausgerichteten und geeigneten Fasern, dann bricht es beim nächsten Mal davor (evtl. dahinter), und nach ca. 2 Jahren und 30 Reparaturen später habe ich dann den ganzen Heckausleger endlich mit der richtigen Faserrichtung ersetzt. Also ich habe/hatte zwei Gigaspeed in verschiedenen Grössen, wo ich bald so weit bin/war.

Bei allem Respekt:
Warum soll ich einen wegen falschem Design bei einer eher harmlosen Landung gebrochenen Heckausleger unbedingt perfekt wieder so hinschäften wie er vorher war? Damit er beim nächsten Mal wieder genau so bricht?

Möglicherweise ist das der "praktische" Effekt der Blätzli-Technik - dass sie an Stellen, wo es zu Brüchen kam, wenigstens ein paar Fasern so ausrichtet, dass die Brüche dort in Zukunft weniger zu erwarten sind.

Ein weiterer Grund für den scheinbar unerklärlichen Erfolg der ach so stümperhaften Blätzlitechnik ist, dass sie Vorgelat-Schichten durch Fasern und Harz ersetzt.

Die Theoretiker haben in der Theorie Recht, und die praktisch arbeitenden Theoretiker erst recht - nur kann mir bisher keiner erklären, warum ich eine Schwachstelle eines Rumpfes nach dem Versagen unbedingt in den lausigen Originalzustand versetzen soll. Sonst wäre es doch nicht zum Bruch gekommen! (Gewaltslandungen mal beiseite gelassen - reden wir nur von "Schlenkerlandungen" am Hang etc.)

Wie ist denn nun der verdammte Faserverlauf an den beiden Stellen direkt vor dem SLW und direkt hinter der Tragfläche richtig? Etwa immer so wie der Rumpf gebaut war? Angenommen ich repariere "richtig", dann bricht es eben beim nächsten Mal davor - bis ich eines Tages in der Mitte des Heckauslegers angekommen bin, wo sich der Peitscheneffekt nicht mehr so auswirkt.

Bertram

 

[hannesk]

hi,
vielleicht hatte ich noch keinen Seglerrumpf, der edel genug gebaut war, aber bei denen die ich bisher hatte, ...

Bei allem Respekt:
Warum soll ich einen wegen falschem Design bei einer eher harmlosen Landung gebrochenen Heckausleger unbedingt perfekt wieder so hinschäften wie er vorher war? Damit er beim nächsten Mal wieder genau so bricht?
...


Bertram

ja ja ja !!!

hannesk

 

[Steffen]

Seufz, wir behaupten doch nicht, dass die Methode völlig schlecht ist, sondern nur, dass es auch besser geht (und das mit gleichem Aufwand, ohne handwerkliche Erfahrung oder für ungeschickte Leute halt anders)

1. weil es nichts nutzt und dann daneben bricht
2. unter Gewalt bricht jeder Rumpf
3. Was Praktiker so an Erfahrungswerten verarbeiten, ist in nicht seltenen Fällen eine Schwächung (Stichwort 'Kohleverstärkung')
4. Wenn man kurze Fasern kreuz und quer legt, halten sie weniger oder sie sind schwerer.
5. kurze Faserstückchen sind immer falsch. Völlig egal, was irgendwelche 'Praktiker' (=Menschen ohne Verständnis für das was sie tun ) dazu behaupten
6. mindestens drei der Kritiker der beschriebenen Methode mit all ihren Details (insbesondere kurze Stückchen) haben erhebliches praktische und theoretische Erfahrungen
7. hier wird (wieder mal) eine (scheinbar) zu schwache Dimensionierung des Ursprungszustandes als Argument für eine (vermutlich) festere Reparaturstelle herangezogen. Dies sind Äpfel und Birnen.
8. Wenn das Design falsch ist (bzw. als falsch vermutet wird), bringt man das in Ordnung, aber nicht durch kurze Fasern, sondern sinnvoll
9. ich habe beruflich mit sowas zu tun, aber durch anschauen ein Design als falsch zu erkennen, ist extrem selten möglich, da müssen schon extreme Patzer drin sein. Ich habe schon zuviele gesehen, was ich erst spontan als 'huch was soll der Quatsch denn' eingestuft habe und dann nach genaueren Information einfach nur Respekt gegenüber dem Konstrukteur zollen musste.
10. Der Konstrukteur ist sowieso doof, nur der Modellflieger selbst, der erkennt das richtige, er hat ja erlebt wie es kaputt ging und ist somit Fachmann für die Beurteilung dass es ja schlecht war

Also alles in allem: Die Methode ist soweit ok, aber sie ist keinesfalls die ideale Methode, auch wenn hier einige das immer wieder behaupten.

Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Nichtsdestotrotz ist es euer gutes Recht, unnötigerweise mehr Masse ins Modell einzubauen, als notwendig und sinnvoll. Meine Modelle wiegen nach der Reparatur das gleiche wie vorher und halten das gleiche wie vorher und ich lande danach einfach besser.
Oder ich baue eine stärkere Lösung ein, akzeptiere das Gewicht und mache dies mit fasergerechter Methode, und das sind kurze Fasern sicher nicht dabei.

Ich hoffe, das war jetzt deutlich

 

[hannesk]

Seufz,
...
Ich hoffe, das war jetzt deutlich

hallo steffen,

ich hab bestimmt keinen widerspruch, wenn du mit ein paar worten erklärst wie du den rumpf von herwig repariert hättest. das geht mir irgendwie ab, ich meine fast jeder der hier liest hat eine andere vorstellung von der sogenannten b-technik. du kannst auch eine a-technik beschreiben (= andere-..).

nehmen wir mal an er war vor dem seitenleitwerk ab, und er stammte aus
eine mittelgroßen serienproduktion (das ist nicht sehr genau, ich will bloß sagen nicht ultra toll und auch nicht ultra murks, und nur glas). so ein f3b röhrchen.

ich bin mir sicher, daß das dann kaum noch kontrovers ist.

grüße
hannesk

ps: mhm, jetzt hab ich den originalartikel doch noch ganz gelesen. auf die idee lauter eher winzige karo's zu schneiden bin ich garnicht gekommen (herwig wahrscheinlich auch nicht). ich nehme halt passende stücke aus der restekiste. ich finde aber anderes ist garnicht so verkehrt beschrieben. insofern halt ich an meiner obigen anregung fest.

pps: und was ich deiner meinung nach tun soll, wenn ich feststelle daß der originalrumpf meinem flugstil nicht gewachsen ist - ich aber trotzdem damit fliegen will.

 

[Steffen]

Hi,

Unterscheide bitte reparieren und fester/steifer machen.

Ich repariere immer so wie das Original war, mit so langen Fasern (so großen Gewebestücken) wie möglich. Dann wiegt das Modell das gleiche wi vorher.

Wenn ich der Meinung bin, dass die Festigkeit ungeeignet ist (was immer nur eine Meinung sein kann und nicht das Wissen um mangelhaftigkeit) oder die Faserorientierung (was immer nur eine Meinung sein kann und nicht das Wissen um mangelhaftigkeit), dann baue ich zusätzlich Material ein, aber auch das mit so langen Fasern (so große Gewebestücken) wie möglich. Dann wird das Modell schwerer.

Was in einen Rumpf hineingehört, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen, ist halt ein ganz anderes Thema. Wer auf einem Felskamm in den Alpen Stecklandungen machen will, braucht halt ein anderes Modell als jemand, der im F3B-Wettbewerb fliegt und einfach ordentlich auf einer glatten Wiese landet.

auf die idee lauter eher winzige karo's zu schneiden bin ich garnicht gekommen

Das ist aber genau der Punkt, über den wir uns so echauffieren

Ehrlich, die Methode ist gut, wenn man handwerklich nicht gut ist. Wer mit Geweben halbwegs umgehen kann, macht es halt besser nicht so.
Man kann sich ja steigern und jedesmals größere Stücke nehmen.

Das und nicht mehr ist unsere Aussage.

Ciao, Steffen

 

[Moswey]

Liebe Theoretiker

Möglicherweise würde es sich doch empfehlen, wenn Ihr mal die Anleitung lesen würdet, mit betonung auf lesen!!!!

http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-blaetzlitechnik.pdf

Ihr würdet dann feststellen, dass zwischen Eurer Theorie und der Plätzli-Technik kaum Unterschiede bestehen; es geht mit Plätzli nur etwas einfacher.

 

[Steffen]

Lieber Praktiker,

wenn Du die Anleitung selbst gelesen hast, siehst Du sicher, dass da 'in kleine Stücke von ca. 2x2cm' steht.

Und das ist theoretisch wie praktisch Mist.

Ciao, Steffen (Praktiker mit Verständnis für das was er tut)

 

[Moswey]

Lieber Steffen
Du darfst gerne recht behalten, aber mach mal folgende Ueberlegung:
Ein Rumpflaminat dürfte ca. 1mm Dick sein. Nach rechts und links ausgeschliffen ergibt beim Praktiker ca. 2-3cm, mehr kaum.
Wo liegt jetzt Dein Problem?
Probier's doch einfach mal.

 

[Yeti]

Lieber Moswey

Meinetwegen kannst du die Fasern vor der Reparatur auch in der Kaffeemühle pulverisieren, da habe ich überhaupt kein Problem mit (Steffen vermutlich auch nicht), solange du nicht über mich hinwegfliegst.

Ich persönlich würde mir die Arbeit, die Fasern vor der Reparatur zu zerstückeln, allerdings sparen und stattdessen möglichst große Gewebestreifen verwenden. Diese Gewebestreifen würde ich so zuschneiden, dass ihre Faserausrichtung der des zu reparierenden Rumpfes entspricht. Wie du schon selbst festgestellt hast, besteht da gar kein so großer Unterschied zu deiner Methode, außer dass man sich den Arbeitsgang spart, Langfasern zu Kurzfasern zu verarbeiten. Probier's doch einfach mal aus.

Gruß Yeti

 

[Steffen]

Lieber Moswey,

wenn Du 20-30mm ausschleifst, warum machst Du dann nicht einfach 40-60mm lange Gewebestücke? Dann braucht man auch nicht so viele Stückchen um die Reparatur zu machen
Wo liegt jetzt Dein Problem?
Probier's doch mal aus.

Ciao, Steffen

 

[Spunki]

Jungs streitet Euch nicht ...

Jungs streitet Euch nicht ...

... es haben beide Seiten recht!

Für den Profi ist das hier kein Thema, absolut nicht, er macht es so wie gelernt und gut isses!

Jedoch für "ungeschickte und/oder untrainierte Faserverarbeiter" bietet die "Blätzli-Technik" geringfügig Vorteile in der Verarbeitung, sprich im Handling: kein "großflächiges" Verziehen, Verschieben, Zerknittern oder Ablösen des Gewebes ... man "pappt" die einzelnen Gewebstückchen mit dem Pinsel einfach dort hin wo man sie haben will, kann dadurch gut Konturen folgen und dort örtlich "aufdicken" wo notwendig, und wenn man dann noch ein wenig auf die Faserausrichtung der einzelnen Lagen zueinander aber vor allem auf genügend "Überlappung" der Blätzlis achtet so hält das dann genauso gut ...


Grüße Spunki

PS: wer macht mal einen einfachen Bruchtest diesbezüglich?, es gibt doch bestimmt genug kaputte Rumpfkeulen die irgendwo im Keller verstauben ...

 

[Yeti]

...und wenn man dann noch ein wenig auf die Faserausrichtung der einzelnen Lagen zueinander aber vor allem auf genügend "Überlappung" der Blätzlis achtet so hält das dann genauso gut ...

Aber genau das sagen wir doch die ganze Zeit Die größtmögliche Überlappung erhält man nämlich, wenn man die Gewebestücke nicht noch unnötigerweise kleinschneidet.

PS: wer macht mal einen einfachen Bruchtest diesbezüglich?, es gibt doch bestimmt genug kaputte Rumpfkeulen die irgendwo im Keller verstauben ...

Das wäre in der Tat interessant, nur wie will man das vergleichen? Man bräuchte eigentlich zwei identische Rümpfe, die man an der selben Stelle durchsägt. Die Reparaturstelle muss jetzt aber nicht die schwächste Stelle sein, so dass es im Vergleich auch an einer anderen Stelle brechen kann. Welche Erkenntnis hätte man dann daraus gewonnen? Und wie bewertet man die Gewichtszunahme?

Die Unterschiede bei einem statischen Test wären vielleicht auch gar nicht soooo deutlich. Interessanter wäre ein Dauertest bei -sagen wir mal- 50% der Bruchlast. Das könnte man zum Beispiel durch einen Exzenter realisieren, der von einem Motor angetrieben wird. Dann einfach die Umdrehungen zählen, bis die Reparaturstelle weiß wird oder bricht. Ich will nicht schon wieder wetten, würde aber davon ausgehen, dass die Blätzli-Reparatur max. 20% der Lastwechsel einer richtigen Schäftung aushält.

Gruß Yeti

 

[Spunki]

widerspenstig ...

widerspenstig ...

Wer schon mal "großflächig" mit bockigem, widerspenstigem Gewebe gearbeitet hat der schneidet dann schon alleine aus Wut das Teil in kleine Stückchen, vermutlich ist auch so die Blätzli-Technik ursprünglich entstanden ...

Spaß beiseite, bestimmt wird eine "fachgerechte" Reparatur bezüglich dynamischer "Dauerbruchfestigkeit" länger durchhalten ... nur denke ich nicht dass die meisten von uns je diese Zyklenanzahl (zb. Landestöße) erreichen, das Teil wird vermutlich schon lange davor "artgerecht" entsorgt worden sein


Grüße Spunki

 

[Yeti]

Vermutlich hast du recht, Spunki. Man muss das auch mit etwas Augenmaß einschätzen. Beim Rumpf eines einfachen HLG (kein SAL o.ä., sondern einfacher 2-Achs HLG à la Step-One) ist es vermutlich völlig egal, wie man das zusammenkleistert. Bei schnellen Wettbewerbsmodellen, bei denen die Struktur schon etwas mehr ausgereizt ist, sollte man sich auch bei Reparaturen intensivere Gedanken machen. Ein Pylonmodell oder ein F3B-Modell sammelt im Laufe seines Lebens schon eine erwähnenswerte Anzahl relevanter Lastfälle.