EWD

[Gast_2222]

Tach zusammen,

Das mit dem Eismenschen versteh ich nu nich, aber schaffen tu ich das schon, Steffen, weil naemlich...

... der Christian sich echt Mühe gegeben hat. Die quadratische Abhängigkeit des Auftriebs von der Geschwindigkeit löst das unmittelbar. Die Quadratur ist auch erklärlich, wenn man mal vielleicht einig ist, dass der Auftrieb prop. zur nach unten beschl. Luftmasse ist UND zur Beschleunigung selbst. Ist beides für sich prop. zur Geschw. ist der Auftrieb somit quadratisch... Haett ich da auch vorher drauf kommen koennen???

Gruss Wolfgang, dem das mit den Beiwerten nicht gelaeufig ist...

 

[Yeti]

Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Das mit dem Eismenschen versteh ich nu nich...

Auch da kann geholfen werden Eismensch = Yeti

Gruss Wolfgang, dem das mit den Beiwerten nicht gelaeufig ist...

Na ja, das mit den Beiwerten ist dir sicherlich geläufig.

Auftrieb = rho/2 * V² * S * CA

Moment = rho/2 * V² * S * l * CM

Die Luftdichte rho, die (Bezugs-) Flügelfläche S und die Bezugsflügeltiefe l bleiben konstant, somit sind die einzigen Variablen die Geschwindigkeit V und die dimensionslosen Beiwerte CA und CM. Beschränken wir auch noch die Betrachtungen auf eine konstante Geschwindigkeit, dann hängen Auftrieb und Moment nur noch von den Beiwerten ab, von denen der Auftriebsbeiwert anstellwinkelabhängig ist.

Wählt man den Schwerpunkt als Bezugspunkt, erzeugt die Gewichtskraft kein Moment um den Bezugspunkt. Bei der Änderung der Momente spielt also auch das Gewicht keine Rolle mehr. Allerdings setzt sich dann der auf den Schwerpunkt bezogene Momentenbeiwert zusammen aus einem konstanten Anteil CM0 und einem variablen Anteil CA * Hebelarm Neutralpunkt - Schwerpunkt. Dieser Gesamt-Momentenbeiwert ist also nicht konstant, sondern lässt sich durch einen linearen Zusammenhang beschreiben:

CM = CM0 + dCM/dalpha * alpha

Wobei dCM/dalpha die Steigung der Momentenkurve ist und damit ein Maß für die Momentenänderung mit Änderung des Anstellwinkels und damit direkt ein Maß für die Stabilität.

Man kann demnach die ganzen Stabilitätsbetrachtungen nur über die Änderungen der Beiwerte führen, solange der Bezugspunkt der Schwerpunkt ist (es gibt nämlich keinen Gewichts-Beiwert). Noch einfacher wird es, wenn man in die Skizzen nur die Änderung der Beiwerte einzeichnet. Dann wird auf den ersten Blick klar, warum als Voraussetzung für statische Stabilität der Gesamt-Neutralpunkt hinter dem Schwerpunkt liegen muss und warum die EWD überhaupt keine Rolle dabei spielt und warum es auch keine Rolle spielt, ob im Gleichgewichtszustand das Höhenleitwerk Auftrieb oder Abtrieb erzeugt hat. Es geht halt nur um die Änderung! Und die Momentenänderung ist halt bei einer Änderung des Auftriebsbeiwertes umso größer, je größer der Hebelarm vom Neutralpunkt zum Schwerpunkt ist, also je weiter der Neutralpunkt vor dem Schwerpunkt liegt, sonst nix.

Gruß Yeti

 

[TurboSchroegi]

Hi chuck !

Ist Dir eigentlich jetzt klar wie das so ist mit den Einstellwinkeln und der Einstellwinkeldifferenz und wieso und überhaupt?

Melde Dich doch nochmal zu Wort!

Grüße Helmut

 

[Gast_2222]

Tach Christian,

nee, die Beidingens gehoeren echt nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Ich glaub die koennen nur die Fluginschinöre. Der gemeine Naturwissenschaftler beginnend mit dem Oberstufenschüler Schwerpunkt Physik wird sicher mit Kräften, Drehmomenten und Geschwindigkeiten besser bedient sein, um die Mechanik des Fliegens zu verstehen.

Will man nachher damit (professionell) rumrechnen, wird man sicher schnell die Beiwerte verinnerlichen. Aber dat mutt nich zum physikalischen Verständnis der Grundlagen. Da isses mir allemal wichtiger zu wissen, warum der Auftrieb quadratisch mit der Geschw. wächst.

Rein spontan wuerd ich "mein" CA auch anders machen: Iss Fluchzeuch gebaut, bleiben als variable Groessen Anstellwinkel und Fluggeschw. Ich nenne daher:

Auftrieb = rho*S * CA * (V^2 * alpha), dann habbich wenigstens eine richtige Prop-Konstante und nicht so 'ne willkürlich vorkommende Funktion abhängig vom Anstellwinkel...

Gruss, Wolfgang

 

[Gast_2222]

Tach nochmal, ich vergass:

Original erstellt von Christian Ückert:
Auch da kann geholfen werden Eismensch = Yeti

Hat der Steffen uns da etwa verwechselt??? Ich kenne da sonst noch Ötzi, aber der war Bratscher: Das Eis war schneller

Gruss, Wolfgang

 

[Steffen]

Der gemeine Naturwissenschaftler beginnend mit dem Oberstufenschüler Schwerpunkt Physik wird sicher mit Kräften, Drehmomenten und Geschwindigkeiten besser bedient sein, um die Mechanik des Fliegens zu verstehen.

Das ist das Problem, er versteht nämlich nicht, sondern interpretiert mit falschen Grundlagen. Das kann halt nix werden.

Wenn man verstehen will, muss man mit Beiwerten anfangen.

Aber dat mutt nich zum physikalischen Verständnis der Grundlagen.

Doch, wie man sieht:

Auftrieb = rho*S * CA * (V^2 * alpha),

q.e.d.

Hat der Steffen uns da etwa verwechselt???

Wohl kaum, nur weil etwas direkt unter Deinem Text steht, heisst es nicht, das Du persönlich angesprochen bist.

Und glaube mir mal ausnahmsweise: ich weiß wer Yeti ist, den verwechsel ich schon nicht. (vermutlich glaubst Du mir aber auch das nicht )

Ciao, Steffen

 

[gero]

Original erstellt von Steffen:
Aua, wird ja immer falscher.

Es gibt eine einfache mathematische Definition der Vektorrechnung. Die entscheidet und niemand sonst.

Ciao, Steffen

Hallo,
soweit ich das weiß, ist die mathematische Definition auch nur eine willkürliche Festlegung (Axiom). AUf der dann die Vektorrechnung aufsetzt. Und nach der sich zugegebenermaßen die Leute richten. Sie ist aber kein Naturgesetz, davon weiß aber das Flugzeug / die Luft nix. Welche Drehrichtung beim Winkel positiv ist, ist für die Winkeldifferenz bedeutungslos. Und da war das Bild mit der Faust und den Fingern eigentlich ausreichend. (Und auch in der Mechanik spricht man vom Rechtssystem, und hilft sich mit der Rechten- Hand Regel....)

gero

 

[Gast_2222]

Hier hatt ich voereilig was Falsches stehen und kriegs nich mehr ganz wech... Sorry, Wolfgang

[ 03. März 2004, 20:46: Beitrag editiert von: Wolfgang Kouker ]

 

[Steffen]

Moin,

soweit ich das weiß, ist die mathematische Definition auch nur eine willkürliche Festlegung (Axiom)

Das Axiom liegt deutlich weiter unten in der Mathematik. Wobei es eh eine philosophische Frage ist, ob Mathematik ein Naturgesetz ist oder nicht.

Auftrieb ~ Re^2 * S/I * CA, mit

Super, das gefällt mir, das ist jetzt toootal einfach. Werde ich meinen Flugschülern ab sofort so beibringen.

Ciao, Steffen

Immer wieder extrem faszinierend, wie jemand mit allem Zwang versucht etwas zu vereinfachen, und dabei nicht sieht, dass es gar nicht einfacher wird, höchstens falsch.

 

[gero]

Original erstellt von Steffen:
[QB]Moin,

soweit ich das weiß, ist die mathematische Definition auch nur eine willkürliche Festlegung (Axiom)

Das Axiom liegt deutlich weiter unten in der Mathematik. Wobei es eh eine philosophische Frage ist, ob Mathematik ein Naturgesetz ist oder nicht.

O.K. Bei den Axiomen begeben wir uns in philosophische Gefilde.

Ändert aber nichts daran, daß die Festlegung, welche Winkelrichtung positiv und welche negativ ist, letztendlich willkürlich ist. Nur muß ich dann bei dieser Festlegung bleiben.

gero

 

[Gast_2222]

Tach Steffen, das mit dem Re Zeugs hab ich entsprechend und relativ flott (innerhalb von praktisch 1 Min) zurueckgenommen.

Wenn Du immer so schnell dabei bist, ist das Dein Problem.

Wolfgang

 

[Gast_2222]

Tach Steffen

Mathematik ist nicht nur kein Naturgesetz sondern nicht mal eine Naturwissenschaft.

Wolfgang

 

[Steffen]

Is ja'n Ding!

Wenn Du immer so schnell dabei bist, ist das Dein Problem.

Du schreibst voreiligen Dünnsinn und das soll mein Problem sein?

Interessante Logik, yeah!

Ich würde eher sagen, mein Problem ist es immer wieder die auf falschen Grundlagen basierenden Fehlinterpretationen wieder geradezubiegen.

Aber gut, Du hast Recht, Deine Vereinfachungen sind super und gut ist.

Ciao, Steffen

PS: Das nachträgliche komplette Entfernen von Aussagen ist nicht so gerne gesehen.

 

[TurboSchroegi]

Hi Folks !

Jetzt muss ich lachen Das Thema EWD & Längsstab endet scheinbar immer irgendwie so. Wir hatten das schonmal - die meisten der hier "Anwesenden" werden sich erinnern. Jetzt haben wir schon vier Jungs zusammen (ohne mich). Wir müssen jetzt noch drei Threads zum selben Thema schaffen, dann können wir 5 gegen 5 Basketball spielen - mit verschärften Regeln. Wir werden dann sehen, wer von uns die bessere Längsstab beim Dunking hat. Das kriegen wir auf alle Fälle 2004 noch hin, wenn wir so weiter machen - ist ja erst Anfang März.

Wir müssen nur dafür sorgen, dass sich auch mal andere dieses Themas annehmen. Kennt Ihr nicht jemanden, der sich noch schnell anmelden könnte ?Ist ja auch interessant, denn man kann auch was gewinnen. Guckst Du hier.

Ich stelle mich übrigens gern als kollektiver Prügelknabe zur Verfügung und sage es mit Hr. Jackson (*handmitweißemhandschuhvordenmundhaltend*): "Hello, I love you all"

Allerbeste Grüße und die frommsten Wünsche an die Starting Five des RCN Basketball-Teams

Helmut

 

[jwl]

längstabiltät statisch und dynamisch
sind zwei gegenläufige dinge.

die betrachtung der statisch LS ist möglich ohne betrachtung der dynamischen LS.
die statische ist noch relativ einfach. wenn man hier mal einen Anstellwinkel von -3 bis +12 durchläuft schon nicht mehr. wanderungen des neutralpunkts waerend der "durchwanderung" werden meist nicht berücksichtigt. da der nicht einfach so abgebildet werden kann. massenschwerpunkte und auftriebsverteilung und momente in richtung der hochachse erschweren diese noch einmal. da diese schwer abzubilden bzw zu rechnen ist. gehen die erfahrungen auf in verscchieden richtungen. da halt jeder von einem andern grundvoraussetzung ausgeht. wenn man jetzt sagt das die LS nur von der vorlage des SP zum NP ausgeht macht es sich etwas leicht. und rebound

na dann auf ins 2/3

gruss jwl

[ 04. März 2004, 17:24: Beitrag editiert von: jwl ]

 

[TurboSchroegi]

das darf doch überhaupt nicht wahr sein



ich bin echt im falschen film hier

*vollzusammenbrech*

Grüße + danke für den schönen Tag

P.S. Johannes, schreib' lieber an "In 20 Tagen Polarenfit" für Magazin. Am Montag ist Abgabe

Helmut

[ 04. März 2004, 17:31: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

 

[Heinz-Werner Eickhoff]

Hallo Ihr beiden,
wir breiten unsere Flügel aus und landen wieder ganz sanft beim Thema.

Ich bitte darum

 

[Gast_2222]

Um den Bitten des Moderators nachzukommen und in der Hoffnung auf Einigkeit:

Original erstellt von chuck:
Ich habe mal eine dumme Frage:

Es gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten...

Wenn die Tragfläche 0 Grad Anstellwinkel hat und das HLW +0,75 Grad, zeigt dann die Nase des HLW`s nach oben, oder unten???

Sie zeigt nach Oben.

Ich denke, ich habe die Definition der positiven EWD nicht verstanden und kann sie auch nirgends finden.

Früher, also als die Welt noch heile war und kalter Krieg herrschte, da stand die Definition noch in jedem Bauplan eines "Schnellbaukastens" Typ Kleiner UHU. Heute, weiss nich.

Wer weiß, wie es richtig ist???

Alle hier, EWD ist Anstellwinkel Flügel minus Anstellwinkel Höhenruder. Nimmt man an, es sei anders rum, ändert sich bei dem auch hier zitierten Formelwerk an einigen Stellen das Vorzeichen, was aber dem genannten kleinen UHU und anderen Flugobjekten nichts ausmacht.

Gruß, Wolfgang...
PS war das jetzt on-Teppich???

 

[Yeti]

Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Alle hier, EWD ist Anstellwinkel Flügel minus Anstellwinkel Höhenruder.

Fast richtig Da es ja nicht AWD (Anstellwinkeldifferenz) heißt sondern EWD (Einstellwinkeldifferenz), bildet man die Differenz der Einstellwinkel.

Anstellwinkel: Winkel zwischen Anströmrichtung und Profilsehne.

Einstellwinkel: Winkel zwischen einer Bezugsachse (z.B. Rumpflängsachse) und Profilsehne. Die Bezugsachse kann beliebig festgelegt werden, Hauptsache man verwendet für den Flügel und das Leitwerk die selbe.

Da die Anströmrichtung des Höhenleitwerks wegen des Abwindes hinter dem Flügel eine andere ist als die des Flügels und sich das auch noch geschwindigkeitsabhängig ändert, ist also die EWD nicht das selbe wie die Differenz der Anstellwinkel.

Also wenn man schon mal dabei ist, diese Frage eindeutig zu klären...

Gruß Yeti

 

[Gast_2222]

Das iss abba jetz nur für starke Nerven...

Original erstellt von Christian Ückert:

Da die Anströmrichtung des Höhenleitwerks wegen des Abwindes hinter dem Flügel eine andere ist als die des Flügels und sich das auch noch geschwindigkeitsabhängig ändert, ist also die EWD nicht das selbe wie die Differenz der Anstellwinkel.

... oder eben eiskalte Typen

Ernsthaft und wenn schon: Bei Boings und Luftbussen kann ich den Unterschied sinnvoll finden, da geht die Post (ach nee, Luft) richtig ab... aber bei 'nem Modellfluchzeuch... echt Peanuts ((c)Deutsche Bank)

Und, nur um dem Moderator zu genügen und den Teppich gleich wieder zu verlassen: Warum bauen die Grossflieger keine Enten??? Mit Höhenruder vorn hätt man das Problem naemlich nich.

Abba welcher Fluchgast will schon mit hässlichen Entlein

Gruss, Wolfgang