Flughöhe...

[AirWolff]

oh oh,

die Emotionen kochen ziemlich hoch.

Ich möchte da mal einen Vorschlag machen mit dem wir hoffentliche alle leben können, und der Einsatz einer Notaxt (auch verbal) von vorn herein ausgeschlossen werden kann:

Der Hangflugführer kann doch schon in der Länderübersicht um die Option "kontrollierter Luftraum Stufe A, B, C ... o.ä." farblich ergänzt werden. Wir müssen nur die Daten aus den Luftkarten in geeigneter Form in den HFF übernehmen. Der Aufwand zur Anpassung der Software ist enorm, deshalb müßte eine einfache Form her.

Das ist hoffentlich ein konstruktiver Vorschlag welcher die sehr emotional geführte Diskussion ablöst.

Gruß, Andreas

seid lieb - geht fliegen!

[ 16. Mai 2003, 08:40: Beitrag editiert von: Andreas v. Wolff ]

 

[Steffen]

Moin,

Der Hangflugführer kann doch schon in der Länderübersicht um die Option "kontrollierter Luftraum Stufe A, B, C ... o.ä." farblich ergänzt werden.

Das wäre soweit fein, aber bedenke, dass die Liste jedes Jahr geprüft und überarbeitet werden muss. Echo in 1000ft haben wir hier auch erst seit diesem Jahr.

Deswegen empfehle ich jedem Verein oder allein stehendem Modellflieger jeden Jahresanfang mal beim benachbarten Flugplatz vorbeizuschauen und nachzufragen.

Besser ist das.

Ciao, Steffen

 

[OJ]

bei einem unfall modell manntragenden flugzeug verliert der modellflieger sein modell das egal wie teuer zu erstzen ist der plilot des flugzeugs wolmöglich sein leben.wenn sich mir ein fluzeug nähert geht mein modell sofort zum sturzflug über dabei ist es egal ob das flugzeug zu hoch zu niedrig oder sonst was fliegt.und wenn die beiden at6 zum kunstflug training vorbei kommen bleibt mein modell sowiso am boden weil ich den klang der sternmotoren nicht durch das quäken eines 2 tackters versauen möchte.seid friedlich gruß oli

 

[Armageddon]

Hi,

finde den Vorschlag vom Andreas sehr gut. Und selbst wenn die karte nicht immer 100%ig aktuell ist, so ist sie immer noch besser als keine Karte.

@Yeti: In meinem Profil steht zwar Karlsruhe, bin allerdings Wochenend-Pendler und fliege zu 95% in der Nähe von Lörrach.

Gruß Kai

 

[Eckart Müller]

Mitdenken ist gut, neue Ideen einbringen ist noch besser. Aber vorher sollte kurz darüber nachgedacht werden, ob der neue Gedanke realistisch ist.

Der in MODELLFLUG UND LUFTRECHT dargestellte Kartenausschnitt hat etwa das Format von 52km x 36km. Die Deutschlandkarte im HANGFLUGFÜHRER hat so grob einen Maßstab von 1:4.000.000

Stellte man nun den Kartenausschnitt auf der Deutschlandkarte dar, ergäbe sich eine Minithumbnail-Darstellung, mit der niemand etwas anfangen könnte. Ganz abgesehen von der immensen Arbeit, die so eine Übersicht machen würde.

Deshalb ist die einzig vernünftige Möglichkeit, sich entweder eine ICAO-Karte zu beschaffen oder sich hier bei RCN zu erkundigen, wie die örtlichen Gegebenheiten aussehen.

 

[toobo]

@ Radiomann:

Original erstellt von Radiomann:
Hallo,

ich habe nur darauf gewartet, daß jemand dieses fehlende Komma im §16a zum Anlaß nimmt, um vielleicht doch legal in 1500ft/GND modellsegeln zu können.

Offensichtlich ließt Du nur daß, was Du lesen willst, sonst hättest Du aus meinem letzten Beitrag entnehmen können, daß ich keinesfalls die Mißverständlichkeit als Anlaß nehmen würde, um in den besagten Luftraum zu fliegen. Ich wäre Dir dankbar Deine Unterstellungen zu lassen!

@ceffi:

Original erstellt von ceffi:

Es verwundert schon, wie hier teilweise argumentiert und die Lücke gesucht wird.

...Ich habe keine Lücke gesucht, sondern gefunden, und wäre froh wenn sie nicht da wäre, da ich sicher nicht der Einzige bin den dieser Satz verwirrt.
Und nochmal: "mit Eigenantrieb" kann sich in diesem Satz durchaus auch auf die Modellflugzeuge beziehen, egal ob da ein "und" steht oder nicht.

Warum können nicht die beiden Worte "mit Eigenantrieb" aus dem Satz gestrichen werden, dann gäbe es diese Verwirrungen nicht! Sicher ist eine Gesetzestextänderung ein ziemlicher Akt, aber wenn es zur Sicherheit beiträgt, wäre der Aufwand doch gerechtfertigt.

 

[Radiomann]

@Tom: Ok, war bissel emotional von mir und hat womöglich den falschen getroffen, sorry!

@Eckard: Die Gegend um Rothenburg ist zur Abschreckung gut geeignet. Diese Ecke verwende ich auch immer gerne in der Luftrechtschulung. Nett ist auch der Luftraum um Hanau, damit bringt man jeden zum schwitzen.

Konstruktiv werden will jetzt

Idee zum Thema: Der Konsens, der sich hier abzeichnet, geht doch nur zum Teil darum, legal zu fliegen, sondern vielmehr darum, sicher unterwegs zu sein, ohne jemanden zu gefährden.

Wo fliegen sie denn nun, die Cessnas und Pipers? Legal ab 500ft/GND! Wenn die Wolken tief hängen oder die Sichten unter 8km liegen, müssen sie den kontrollierten Luftraum verlassen und fliegen dann eben z.B. in 900ft/GND durch die Gegend! Es ist also nicht so, daß sie immer mindestens 1000ft hoch sind oder sein müssen, oft ist das Gegenteil der Fall, weil es Gesetz ist.

Nun kann niemand verlangen, daß Modellflieger nur noch in Grashöhe umhergurken.

Ich glaube, am besten kommen wir klar, wenn wie die Einzelfälle betrachten, und dazu brauchts Ortkenntnis. Übel sind die festgelegten Platzrunden und die An- und Abflugstrecken um Flughäfen, die teilweise einen Flugweg im unkontrollierten Luftraum zwingend vorschreiben und dabei manchmal direkt über Modellflugplätze führen! Diese Dinge stehen nicht in der ICAO-Karte, man braucht beispielsweise auch die Anflugkarten (Jeppesen, DFS) der Flugplätze. Auch gibt es Militärplätze, wo fast nie was los ist und die monumentale Lufträume um sich rum haben, während andererseits verkehrsreiche Landeplätze (Beispiel Aschaffenburg) vollkommen "ungeschützt" sind.

Nochmal: Mir gehts jetzt nicht um legal/illegal/schei*egal, sondern um die Sicherheit und ein gepflegtes Miteinander. Der fatale Crash ist leider nicht zu verhindern, die Luftraumstruktur ist keine Lebensversicherung. Wir sollten versuchen, das Risiko zu minimieren.

Hier im Forum sind etliche modellfliegende PPL-Inhaber vertreten, über die Republik verstreut. Die kennen die lokale Situation von "oben" und von "unten". Wie wärs mit einer Liste von Ansprechpartnern?

Für den Großraum MZ/F/DA/AB stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß, Gunter

 

[Radiomann]

Hallo,

ich habe nur darauf gewartet, daß jemand dieses fehlende Komma im §16a zum Anlaß nimmt, um vielleicht doch legal in 1500ft/GND modellsegeln zu können.

Ich habe in meinem letzten Beitrag von meinen Erfahrungen im Rhein-Main-Gebiet erzählt. Der Spruch mit dem 16a, der ja angeblich nicht für Modellsegeler gilt, ist mir hier auch schon untergekommen.

Mir ist es egal, ob im Ölkühler meiner Cessna ein Segler oder ein Motorflieger einschlägt und dadurch mein Motor frisst. Ich werde aber bestimmt versuchen, die anschliessende Notlandung auf dem entsprechenden Modellflugplatz zu beenden. Sowas trainiere ich schließlich dauernd mit meinen Schülern, wird schon hinhauen. Alsdann kommt die Notaxt zum Einsatz, die wir ja immer mitführen müssen. Ich glaube, mit Affekt komme ich vor Gericht durch.

Ich erspare Euch drastischere Formulierungen, die mir gerade in den Sinn kamen.

Gruß, Gunter

 

[elektroernie]

Hi
Zusatzfrage, kann sein daß ich es überlesen habe: Gibt es für die bemannte Luftfahrt auch eine Mindesthöhe? Und wie sieht das beim Militär aus? Hintergrund: Unser Modellflugplatz liegt zwischen zwei Sportflugplätzen. Zwischen beiden Flugplätzen herrscht reger Verkehr. Der direkte Kurs geht genau über unseren Modellflugplatz. Manchmal wird so tief geflogen, daß wir Modellflieger besser noch oben (!!) ausweichen. Bedingt durch einen angrenzenden Wald sind anfliegende (leise) Flugzeuge praktisch nicht zu bemerken.
CU
Ernie

 

[Radiomann]

@Ernie:

Die Mindestflughöhe beträgt generell 500ft/GND, sie darf (logischerweise) zum Zweck des Starts oder der Landung unterschritten werden. In Flugplatznähe eine dehnbare Angelegenheit. In Deinem Fall ist es also u.U. vollkommen in Ordnung, daß Du das weiße im Auge des Piloten erkennen kannst.

Ich empfehle Dir, den Kontakt zu den Fliegern zu suchen. Allerdings nicht am Stammtisch der Fliegerkneipe, da wird das wohl nichts. Vielleicht ist ne Flugschule am Platz, da findet man am ehesten kompetente Ansprechpartner. Wie wärs mit nem Rundflug um das ganze mal von der anderen Seite zu betrachten?

In Absprache mit der Flugleitung wäre beispielsweise sinnvoll, nen auffälligen Hinweis (mit Kartenausschnitt) auf den Modellflugplatz ans schwarze Brett zu nageln. Ich bin sicher, es hilft. Vielleicht gibts dann bei Abflügen zum Nachbarplatz schon mal den Hinweis per Funk, doch bitte auf den Modellflugplatz zu achten oder ihn zu umfliegen. Geht alles, reden muß man halt drüber. Gesetze helfen in diesem Fall kaum weiter.

Übrigens: Es gibt keine Sportflugplätze. Autobahnen sind ja auch keine Sportplätze. Es gibt auch keine Sport- oder Hobbyflieger, genauso wenig wie Du Sportfahrer oder Hobbyautofahrer bist, nur weil Du kein Berufskraftfahrer bist. Wir reden hier über Verkehrslandeplätze, vorwiegend benutzt von Privatpiloten.

Gruß, Gunter

 

[Eckart Müller]

Für die "Weiterbildung" hier mal der volle Wortlaut:


LuftVO
§ 6

Sicherheitsmindesthöhe, Mindesthöhe bei Überlandflügen nach Sichtflugregeln
(1) Die Sicherheitsmindesthöhe darf nur unterschritten werden, soweit es bei Start und Landung notwendig ist. Sicherheitsmindesthöhe ist die Höhe, bei der weder eine unnötige Lärmbelästigung im Sinne des § 1 Abs. 2 noch im Falle einer Notlandung eine unnötige Gefährdung von Personen und Sachen zu befürchten ist, mindestens jedoch über Städten, anderen dichtbesiedelten Gebieten und Menschenansammlungen eine Höhe von 300 m (1000 Fuß) über dem höchsten Hindernis in einem Umkreis von 600 m, in allen übrigen Fällen eine Höhe von 150 m (500 Fuß) über Grund oder Wasser. Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel können die Höhe von 150 m auch unterschreiten, wenn die Art ihres Betriebs dies notwendig macht und eine Gefahr für Personen und Sachen nicht zu befürchten ist.

(2) Brücken und ähnliche Bauten sowie Freileitungen und Antennen dürfen nicht unterflogen werden.

(3) Überlandflüge nach Sichtflugregeln mit motorgetriebenen Luftfahrzeugen sind in einer Höhe von mindestens 600 m (2000 Fuß) über Grund oder Wasser durchzuführen, soweit nicht aus Sicherheitsgründen nach Absatz 1 Satz 2 eine größere Höhe einzuhalten ist. Überlandflüge in einer geringeren Höhe als 600 m (2000 Fuß) über Grund oder Wasser dürfen unter Beachtung der Vorschriften der Absätze 1 und 2 angetreten oder durchgeführt werden, wenn die Einhaltung sonstiger Vorschriften und Festlegungen nach dieser Verordnung, insbesondere die Einhaltung der Luftraumordnung nach § 10, der Sichtflugregeln nach § 28 oder von Flugverkehrskontrollfreigaben, eine geringere Höhe erfordert.

(4) Für Flüge zu besonderen Zwecken kann die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes Ausnahmen zulassen.

(5) Für Flüge nach Instrumentenflugregeln gilt § 36.

(6) Absatz 3 gilt nicht für militärische Tiefflüge und für Einsatzflüge des Bundesgrenzschutzes, des Zivil-und Katastrophenschutzes und der Polizeien der Länder.

Bei Verstoßmeldungen* ist die große Schwierigkeit, den Beweis für den Verstoß zu führen.

*)Verstoßmeldung

Nach dem Gesetz können eigentlich nur Piloten eine Verstoßmeldung schreiben. Aber keine Regel ohne Ausnahme. Wenn also eine Beschwerde oder eine Verstoßmeldung von einer anderen Person eingeht, so ist die Behörde verpflichtet diesem Tatbestand nachzugehen. Was die Ameisenflieger betrifft, so müssen Zeugen diesen Verstoß belegen. In diesen Fällen wird es nicht einfach sein, den Beweis zu führen.
Zuständig ist der RP (Regierungspräsident). Wenn er sich für „nicht zuständig“ erklärt, muss er

• die Beschwerde an die zuständige Stelle weiterleiten und
• den Beschwerdeführer benachrichtigen.

 

[Radiomann]

Tja, soweit mein Versuch der Vereinfachung

Wenn schon viel Text, dann vielleicht auch noch den Rest der LuftVO posten? Da stehen nämlich ne Menge Sachen drin die bewirken, daß man eben doch sehr oft legal in 500ft/GND unterwegs sein MUSS. Stichworte: Sichtweiten, Wolkenuntergrenzen, Luftraumstruktur in der Nähe von Verkehrsflughäfen usw. Alles ziemlich kompliziert, PPLer haben das alles im Kopf zu haben und richten sich meistens danach.

Nochmal: Es geht doch nicht nur um legal oder illegal. Wollen wir jetzt die Blockwartmentalität einführen oder wollen wir uns nicht besser um ein friedliches Miteinander bemühen?

Gruß, Gunter

 

[Karl Hinsch]

Hallo Eckhard,

deine Ausführungen (Überlandflug in mindestens 2000 ft) würde aber bedeuten, das jeder private Flug z.B. eines Motorseglers nach Sicht von A nach B angemeldet und genehmigt werden müßte. Ich bin mir aber absolut sicher, das täglich (vor allem am Wochenende) jede Menge Kleinflugzeuge und Motorsegler (übrigens auch UL´s) in der Gegend rumkurven, ohne explizit eine Genehmigung von der Luftaufsicht zu haben.
Wie ist das also mit dem kontrollierten Luftraum? Muß wirklich jeder Flugzeugführer, der z.B. nach Sichtflugregeln von Landeplatz A nach Landeplatz B (beide natürlich ohne Kontrollzone) fliegen will, vorher eine Genehmigung einholen oder darf er einfach losfliegen (er muß dabei natürlich Kontrollzonen z.B. um Flughäfen umgehen) ?
Und was ist überhaupt mit den Segelfliegern? Wenn die einen Überlandflug planen, müssen die den auch vorher genehmigen lassen? Ich dachte bisher, das dies nur dann nötig ist, wenn eine Kontrollzone berührt sein könnte.

Diese Frage gilt zwar für Großflieger, aber wenn die vorgenannten Flüge nicht automatisch genehmigt werden müssen, wieso müssten dann Flüge von Modellen in diese Höhen genehmigt werden?

Gruß, Karl Hinsch

 

[Clystron]

Original erstellt von David:

Original von F5D:

in Österreich beträgt die max. zugelassene Flughöhe für Modellflugzeuge 150m (in Worten: einhundertfünfzig Meter !!!!)über Grund. Ausnahmen können nur anlässlich eines Wettbewerbes über Antrag erteilt werden.

bitte wo steht denn das!
Auf jedem Modellflugplatz in Österreich auf dem ich war, war mind. ein Modell über 150m.
sowohl ein Trainermodell, ein größerer 2 Achssegler, ein Speed Delta oder ein Turbinenmodell...
das das niemand weiß, wenn es stimmt, finde äußerst ich bedenklich!

David

Also in den Platzordnungen von diversen Vereinen wird die maximale Flughöhe ganz klar auf 120 bis 150m festgelegt. Ob dem jetzt ein Gesetz zu grunde liegt kann ich natürlich nicht sagen...

Die paar hier hab ich ergooglet:

www.mfc-falke.at/Flugplatzordnung.pdf
www.wmw-modellflug.at/flugplatzordnung.pdf
www.mcb-bregenz.at/verein/rechtliches/Flugplatzordnung/ Flugplatzordnung.html
wsv-liezen.at/modellflug/flugplatz.htm

mfG
Wolfgang

 

[Yeti]

Original erstellt von Karl Hinsch:

Diese Frage gilt zwar für Großflieger, aber wenn die vorgenannten Flüge nicht automatisch genehmigt werden müssen, wieso müssten dann Flüge von Modellen in diese Höhen genehmigt werden?

Hallo Karl,

für Flüge nach Sichtflugregeln im Luftraum E braucht man mit Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen keine Freigabe (abgesehen von Kunstflug, Wolkenflug,...)

Wie Eckart weiter oben geschrieben hat, können die Sichtflugregeln auf Flugmodelle nicht angewandt werden. Was ist z.B. beim Modell die Flugsicht? Flugmodelle sind dem Gesetz nach auch keine Flugzeuge, Motorsegler oder Segelflugzeuge. Und deswegen gibt es den §16 der LuftVO, der die Nutzung des kontrollierten Luftraums durch Flugmodelle regelt.

Gruß Yeti

 

[Radiomann]

Der Luftraum E hat es in sich, noch ein paar Worte dazu:

Hier kann auch IFR-Verkehr unterwegs sein, zum Beispiel richtig dicke Airliner im Anflug auf kleinere Flughäfen (Münster/Osnabrück, Hahn, Paderborn/Lippstadt um nur einige zu nennen). Die fallen dann ohne Vorwarnung aus den Wolken, sie fliegen ja kontrolliert. Daher auch die Bezeichnung "kontrollierter Luftraum". VFR-Verkehr hat daher hier heftige Mindestbedingungen, u.a. einen Mindestabstand zu Wolken (1,5km horizontal, 1000ft vertikal). Immerhin brauchts keine Freigabe, aber ein Transponder wird dringend empfohlen und ist über 5000ft/MSL sogar vorgeschrieben.

Weil es in diesem Luftraum immer wieder zu Problemen zwischen IFR- und VFR-Fliegern kommt, wird die Luft um Flughäfen zunehmend mit Luftraum C vernagelt, wo dann ohne Radarführung und Flugverkehrskontrollfreigabe garnix mehr geht. Vor allem die Segelflieger sind die Leidtragenden.

Vielleicht wird nun klar, warum da Flugmodelle und Hängegleiter nun wirklich nicht so gerne gesehen sind, daher die Regelung in besagtem §16 LuftVO.

Gruß, Gunter

 

[Eckart Müller]

Was ist z.B. beim Modell die Flugsicht?

Damit man weiß, weshalb es hier Probleme gibt, muss man die Definition der "Flugsicht" kennen.

Aus LuftVO, §28, ergibt sich diese Definition der Flugsicht:

Flugsicht ist die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges.

Diese Feststellung dürfte bei einem Modell zu Schwierigkeiten führen...

Es ist vermutlich nur noch eine Frage der Zeit, bis auch das Thema erledigt ist. Spätestens dann, wenn einer eine EXTRA o.ä. im Maßstab 1:1,01 baut, kann er ja mal mitfliegen und die Flugsicht beurteilen...

[ 16. Mai 2003, 15:45: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

 

[Ingo Seibert]

Hallo,

melde mich doch nochmal zu Wort:

PPLer haben das alles im Kopf zu haben und richten sich meistens danach.

Meistens?? Na eigentlich sollte man sich ja immer danach richten... Wieder die Sache mit Theorie, Eigensinn und Praxis.

Weil es in diesem Luftraum immer wieder zu Problemen zwischen IFR- und VFR-Fliegern kommt, wird die Luft um Flughäfen zunehmend mit Luftraum C vernagelt, wo dann ohne Radarführung und Flugverkehrskontrollfreigabe garnix mehr geht. Vor allem die Segelflieger sind die Leidtragenden.

In dem von mir unsicher gemachten Luftraum rund um EDLB und EDLD (Borkenberge und Dinslaken/Schwarze Heide) ist es leider so, dass Überlandflug mit Segelflugzeugen fast nicht mehr möglich ist, wenn du keinen Transponder im Flieger hast. In diesem Zusammenhang seien nur die jedes Jahr erweiterten "Charlies" um Düsseldorf, Münster/Osnabrück, Dortmund, Paderborn erwähnt. Überlandflüge in FL 10 und darunter sind auch nicht jedermanns Sache. Meine alte Rennstrecke zum Beispiel führte durch die Soester Börde, da haben sie jetzt einen schönen Korridor über Dortmund eingerichtet. Toll, an guten Tagen kann man da Nummern ziehen vor dem Durchflug...

Tatsache ist auch, dass direkt neben unserem Flugplatz ein militärisches Beschränkungsgebiet liegt, das ist zwar HX (also nur zeitweise aktiv), aber es muß eben nachgefragt werden. Sehr interessant ist es dann zu sehen, wie sich Modellflieger mitten in diesem Gebiet bei aktiver ED-R verlustieren!
Das schlimme dabei ist, dass eine generelle Beschränkung dann weniger die Modellflieger sondern die manntragenden Piloten trifft.

Ein Vorschlag am Rande: In so ziemlich jedem Verein gibt es doch einen, der selber fliegt oder einen kennt der fliegt oder einen kennt der einen kennt usw. Sollte nicht jeder versuchen einmal im Jahr einen kleinen "Luftrechtunterricht" in seinem Verein durchzuführen? In meinem süddeutschen Verein war die Teilnahme an solch einem Seminar vor Saisonbeginng Pflicht! Das allerdings eher wegen des nahen Segelflugsektors Stuttgart...

Meinung hierzu?

Gruß vom dieses Jahr aus Zeitgründen noch nicht einmal im Segelflugzeug gesessenen ( )

[ 18. Mai 2003, 15:02: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

 

[gero]

Hallo,

Original erstellt von Yeti:
Ende der 80er Jahre war mein damaliger Fluglehrer (Mitarbeiter der Flugunfalluntersuchungsstelle) mit der Untersuchung eines Unfalls beauftragt, bei dem ein Modellflugzeug die Frontscheibe eines einmotorigen Reiseflugzeuges durchschlagen und beide Insassen getötet hat. Der Modellpilot wurde wegen fahrlässiger Tötung zu einer Freiheitsstrafe verurteilt. Die Strafe wurde zwar zur Bewährung ausgesetzt, nicht aber die Erinnerung, zwei Menschenleben auf dem Gewissen zu haben.

Hast Du da nähere Informationen? Würde mich interessiern.

gero

 

[jwl]

Original erstellt von jwl:

ich glaube wenn jemand ein flieger baut oder zusammbauen lässt und dafür 3000 euronen auf den tisch legt genügend verantwortung hat und sich den gefahren bewusst ist.

seit dem letzten besuch eines modellflugtages bin ich mir nicht mehr so sicher was ich da gesagt habe.

gruss jwl

[ 26. Mai 2003, 14:30: Beitrag editiert von: jwl ]