Gemessene Geschwindigkeit beim DS = Log ?

[Dr.Topspeed]

.... tsssss ...tssss ...tssss

.... tsssss ...tssss ...tssss

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Mir ist so langweilig.
Immer noch kein Log!

Aber viele Leute schreiben sehr, sehr lange Berichte und Kommentare.

Man muss alles selber machen, und wenn ich mein Log habe sag ich es euch auch nicht aber schreibe lange darüber .....

Rolf (gefrustet)

 

[Hans Rupp]

Hallo,

also für mich ist es eher vorstellbar, dass es Leute gibt die an Sylvester/Neujahr nicht im WWW surfen und Logs hervorkramen, als dass im DS 600km/h erreicht werden . Nur habe ich selbst DS schon gesehen und bin es auch selbst schon geflogen (auf sehr niedrigem Niveau) und daher weiß ich, dass hier meine Vorstellungskraft einfach nicht reicht. Allein die Geräuschkulisse beim Durchfliegen eine verwirbelten Scherung ist schon sehr beeindruckend, noch mehr beeindruckt mich aber immer wieder die Beschleunigung die auf wenigen Metern des DS-Kreises erfolgt. Da bekommt man eine Ahnung, welche Kraft dahinter stecken muss, eine Vorstellung woher die kommt geht mir immer noch ab.

Auf jeden Fall ist die Zahl derjenigen die im DS in D extreme Geschwindigkeiten erreichen recht überschaubar und ich habe noch nicht davon gehört, dass Messungen mit Speedsensoren durchgeführt wurden. Dann kann auch keiner ein Log veröffentlichen. Aber vielleicht gibt es ja Messungen und es hat eben der/diejenigen eben bisher von diesem Beitrag keine Kenntnis.

Bezüglich der Logs mit Sensoren habe ich auch Bedenken. So zeigen die Logs von unseren Flitschenstarts z.B. Unregelmäßigkeiten in der Phase des Übergangs von der nahezu horizontalen Beschleunigung zum senkrechten Steigflug. Die für mich bisher plausibelste Erklärung ist, dass der Höhensensor da von den G-Kräften gebeutelt wird. Und das würde im DS-Kreis sicher auch passieren. Der Sensor eines Pitotrohrs misst ja auch Drücke und müsste irgendwie von den G-Kräften entkoppelt werden.

Allen wünsche ich ein entspanntes Jahr 2009.

Hans

 

[Christian Lucas]

Hallo Hans,
welche Kräfte im Wind stecken ist mir wohl bekannt und ich bezichtige ja gar keinen der willentlichen Falschmessung .Das haben hier bislang nur die Disser selbst geschrieben.Es ist aber halt so das mit Radarpistolen sehr viele Fehler gemacht werden können ,man braucht sich nur die Liste bei Googel anzusehen,und den aufwand der durchgeführt werden muss bevor zb.Autos gemessen werden um das zu erkennen.Aus der Speedfliegerei sind dies Probleme bekannt und es haben sich Loggs mit den genannten Methoden als sicherere Methode herausgestellt.Nicht mehr und nicht weniger und der Rolf würde halt gerne mal so einen Logg sehen .Der Segler befindet sich ja nicht andauerend in der Windscherung ,somit muss der Segler ja auch irgendwann einmal echten Airspeed sehen und das kann man bei den regelmäsigen Kreisen schon herausfiltern.Wie auch aus den Kreisumlaufzeiten weitere genauere rückschlüsse sich erfassen lassen.Also nochmals niemand will hier irgendeinen Betrug oder ähnliches Unterstellen.

 

[Hans Rupp]

Hallo Christian,

keine Frage. Die Disser bestreuen auch nicht, dass es zu Messfehlern kommen kann, nur sehen sie es nicht so eng. Klar wollen auch sie ihren Speed möglichst genau kennen, aber noch geht es mehr um den Adrenalinkick und das Ausloten der Möglichkeiten als die absolute Zahl. Du hast Deine Beiträge ja fachlich begründet und Meinungen dazu erhalten. Also Du bist gar nicht gemeint.

Nur wenn der Themenstarter keine 12 Stunden nach seiner Frage und das in der Sylvesternacht folgendes postet:

Mir ist so langweilig.
Immer noch kein Log!

Aber viele Leute schreiben sehr, sehr lange Berichte und Kommentare.

Man muss alles selber machen, und wenn ich mein Log habe sag ich es euch auch nicht aber schreibe lange darüber .....

Dann frage auch ich mich nach seiner Absicht.

Soll ich in 24 Stunden fragen: "Und. Wo bleiben Deine Loggs?"

Mir scheint immer öfter geht einem hier die Geduld ab. Wer nicht innerhalb 24 Stunden eine Antwort hat ist schon beleidigt. Es kann sich oft keine vernünftige Diskussion mehr entwickeln, weil zwischen den bedachten und fundierten Antworten (die manchmal eben etwas Recherche, Zeit und Nachdenken erfordern) mehr als eine Seite Schnellgelabere und Off-Topic-Geschreibsel es einem verleidet und viele nach ein paar Seiten gar nicht mehr wissen, was eigentlich Kernthema ist / sein sollte.

Da ich zum Thema inhaltlich nicht mehr beitragen kann als auf die mögliche G-Problematik der Sensoren hinzuweisen wünschen ich allen eine gute, weitere Diskussion und etwas mehr Gelassenheit.

Hans

 

[f3d]

DS

DS

Solange keine ZDF ( Zahlen, Daten, Fakten ) zu den DS Geschwindigkeiten kommen, können auch nicht noch so wortreiche, blumige Beiträge die Zweifel entkräften.

MFG Michael

 

[hsteinhaus]

Bezüglich der Logs mit Sensoren habe ich auch Bedenken. So zeigen die Logs von unseren Flitschenstarts z.B. Unregelmäßigkeiten in der Phase des Übergangs von der nahezu horizontalen Beschleunigung zum senkrechten Steigflug. Die für mich bisher plausibelste Erklärung ist, dass der Höhensensor da von den G-Kräften gebeutelt wird.

Die Bedenken sind absolut gerechtfertigt. Habe selbst auch schon etwas mit Drucksensoren herumgebastelt und diesen Effekt ebenfalls festgestellt. Selbst das Umdrehen des Sensors (also +1g -> -1g) reicht bei hoher Meßempfindlichkeit, um ohne anliegenden Druck plötzlich Speed angezeigt zu bekommen (einstellige km/h). Das Problem lässt sich aber sehr einfach durch zwei Rücken an Rücken liegende Sensoren in den Griff bekommen. Weiterhin wird das Problem mit zunehmender Gewschwindigkeit unwichtiger, da der Staudruck quadratisch mit v steigt. Bei 100 km/h dürfte der Effekt kaum noch feststellbar sein, darüber noch weniger.

Einen weiteren Fehler ergibt sicher die Schräganströmung des Staurohrs. Das dürfte zu systematischen Meßfehlern in Richtung zu geringe Messung führen, da das Druckverhältnis Stau/Absolut kleiner wird. Das soll aber nicht stören, denn wenn 600 auf der Uhr stehen, weiß man dass man mindestens 600 schnell war.

Was aber m.E. absolut keinen Sinn macht, ist starr an eine "heilige" Art der Messung zu glauben und jede aufkommenden Zweifel daran einfach wegzudiskutieren. Wobei das Prinzip in einer gewissen Organisation mit mehr als einer Milliarde Anhängern und Hauptsitz in Rom andererseits auch recht gut funktioniert...

Grüße,
Holger

 

[Thommy]

Hallo,
es ist schon seltsam, dass hier zwar die Radar-Ergebnisse bezweifelt werden, die Log-Ergebnisse über Düse und Drucksensor gleichzeitig als genau unterstellt werden.
Die Erfahrungen aus dem Speedbereich haben für DS keinerlei Bedeutung, sie sind einfach auf Grund der Gegebenheiten nicht übertragbar.
Das Problem von Drucksensoren kennt jeder, der schon mal einen einfachen Höhenlog eines F3B-Speedflugs gemacht hat. Dort ist jede Wende anhand eines Höhenfehlers wunderbar zu erkennen.
Auch die Anströmung von Messsonden ist im Speedflug ganz anders zu bewerten als beim DS.

@Christian, der Aufwand, im Straßenverkehr, wird nicht wegen der Meßmethode an sich betrieben, sondern wegen verschiedener anderer Probleme, mehrere Fahrzeuge, juristische Konsequenzen...
Aus ein paar extremen Ausnahmnen, die so durch die Presse geistern, bei Millionen von Messungen, in diesem Bereich Zweifel an der Methode herleiten zu wollen, ist abwegig.

Zahlen/Daten /Fakten sind da eben generell zu hinterfragen.
Es scheint fast so , dass einige Piloten hier ein Problem damit haben die Leistung anderer anzuerkennen.
Ob das wohl damit zusammenhängt, dass ausser gutem Material bei DS auch noch deutlich mehr fliegerisches Können gefragt ist ?
Ein Schelm der Böses dabei denkt.

gruß
Thommy

 

[Powercroco]

ein log gibt einen zeitlichen verlauf wieder.
wenn man weis an welcher stelle die fehler auftreten, kann man sie auch sauber erkennen und bewerten.

es wäre einfach klasse, mal zu sehen, wie sich die speed von kreis zu kreis aufbaut, in welchen phasen wieviel dazukommt bzw. abfällt.

so gesehen sind momentaufnahmen eben wenig hilfreich, zu verstehen, was da passiert.

und der ausflug aus der runde mit dem tausch geschwindigkeit gegen höhe bis zu fast statischen bedingungen liefert ein sauberes ergebnis hinsichtlich der aufgespeicherten energie.

aus diesem blickwinkel verstehe ich eben nicht, warum die jungs sich so vehement sträuben.

so ein kreis und dann die phasen und geschwindigkeiten gekennzeichnet - eine bessere erklärungshilfe, was wann warum passiert kann man sich doch gar nicht wünschen!


statt dessen wird auf beiden seiten munter weiter die konfrontation geübt, gell?

ich wüsste jedenfalls nicht, wer hier jemals das fliegerische können der ds-jungs angezweifelt hätte!

man könnte mit gleicher bösen zunge auch sagen, die disser fliegen 2 stunden ihre kreise und nur der beste zählt.


das führt doch zu nix!

imho sind die aufgaben gar nicht vergleichbar.
beim speedfliegen hat man elektrisch 2-3gute chancen, dann nimmt die batteriespannung und damit die verfügbare leistung schon ab.

und darum gehts doch sowieso nicht, auch wenn immer wieder versucht wird, die nicht unberechtigte frage nach einem log auf dieses streitniveau runterzuziehen!!!!!



vg
ralph

 

[Praktiker]

Mahlzeit,

Mahlzeit,

Junge,junge, ist mann 2Tage nicht online....heftig was hier wieder mal abgeht
Mich wird es nicht wundern, wenn immer weniger "Szene" Material wie Loggs,Messungen und Bauweisen im gesamten Forum) veröffentlicht werden ! Der Grund ist ziemlich einfach, manche Leute sind einfach anstrengend !! Deswegen finde ich es sehr schade,das viele "echte" Cracks fast gar nichts mehr schreiben !
Bei dem einen isses purer Neid (fehlt fliegerisches können), der andere glaubt nix ohne irgendwelche "Beweise" ,Profilneurotiker, dann gibt es noch die, die eh alles wissen und können..und die,die jeden Tag meinen das Rad neu erfinden zu müssen...naja, versucht doch einfach mal im neuen Jahr die ganze Sache mit mehr Abstand zu sehen ! Keiner ernährt vom Hobby seine Familie ! Mich wundert viel mehr,das manche Leute Stunden hier im Forum verbringen..(dabei anscheinend aber viel zu wenig die Suchfunktion beanspruchen ! )..geht in den Keller oder raus fliegen ! Wenn ihr soviel input haben wollt, selbst ist der Mann ! Theorie ist ohne Praxis nicht viel Wert, andersrum genauso !
Wo auch ein Funken Wahrheit drann ist, wenn man keine Ahnung hat,einfach mal..........
Also, lieb zueinander sein ! Dann wirds was in 09

Gruß von den Kölnern Ds Rookies

 

[Dr.Topspeed]

Hallo allemiteinander,

hab egerade nochmal die Antworten gecheckt und hab doch die eine oder andere Erkenntnis gewonnen:

@Hans: es waren keine 12 Std. sondern 39 Std. , ist aber nicht so wesentlich. Wesentlicher ist deine Aussage, dass du noch nicht von Messungen mit Logger gehört hast. Dies passt auch zu dem sonstigen Bild der Antworten. Scheinbar gibt es einfach keine Messungen!

@Ralph: du hast meine Gedanken wunderbar erfasst und wiedergegeben!

@Thommy: Woher willst du wissen, dass ''bei DS auch noch deutlich mehr fliegerisches Können gefragt ist'' ????? Ich habe dich noch nie auf einem Speedwettbewerb gesehen. Genau solche Aussagen tragen viel zum Erkenntnisgewinn bei.
Ich kann nur sagen: meine DS Versuche bis zu ca. 250km/h waren lang nicht so nervenaufreibend wie der Durchflug der Messstrecke mit über 300km/h beim F3S. Allerdings habe ich eben keine Erfahrung mit 400km/h DS, 500km/h DS oder fast 600km/h DS, darum schreibe ich auch nicht darüber.

@Praktiker: Auch null Info in deinem Beitrag, aber vielleicht hast du ja einen Log als DS Rookie oder kennst jemand der einen hat.


Grüße
Rolf

 

[mow]

... meine DS Versuche bis zu ca. 250km/h ....

Wie denn gemessen???

Grüsse Mark

 

[Praktiker]

.......

.......

"@Praktiker: Auch null Info in deinem Beitrag, aber vielleicht hast du ja einen Log als DS Rookie oder kennst jemand der einen hat."

Hallo Rolf,

wie in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema steht : Flieger ist fertig , warten noch auf richtigen Wind....... ein wenig Geduld ....leider kenne ich niemanden der einen Log hat,sorry. log Ergebniss hin oderr her....mann darf nicht vergessen,JEDER Ds Tag,Stunde,Minute herrschen wechselnde Bedingungen....um wirklich schnell zu werden hilft die Radarpistole schon alleine passiv ! Der Helfer kann dem Piloten sofort die aktuelle Speed mitteilen, der Pilot versucht dann in der passenden Flugbahn zu bleiben oder sollte sie sogar je nach Lage wechseln !! Wieder ein Vorteil der Gun und ja, wir haben schon überlegt ob es machbar/sinnvoll ist ( ist es übrigens) den Logger mit Bluetooth in real time abzufragen. (Infos im Forum)
Und nun zurück von den Anfängern zu den Profis.

Gruß
Jens

Gruß

Jens

 

[Dr.Topspeed]

Hallo Jens,

ich habe die Radarpisole ja nicht angezweifelt und denke auch, dass man diese sinnvoll einsetzen kann. Schön wäre halt ein Vergleich Log - Pistole.

@mow: da ich keine Pistole habe ist die Vmax geschätzt. Ich habe nur einen subjektiven Vergleich zu meinen Speedmodellen der 3,5ccm Klasse (fliegen so 250 - 300 km/h).

Gruß
Rolf

 

[wakuman]

Schaetzen

Schaetzen

Rolf
schaetzen ist ja schwierig, was meinst Du denn war die Geschwindigkeit hier:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=916010#post10440148

Hast uebrigens immer noch nichts zu meiner Post #37 (Video analyse) angemerkt ?

Gruss
Thomas

 

[Dr.Topspeed]

Geschätze 280 - 300 ???

Geschätze 280 - 300 ???

Hallo Thomas,

sieht schneller aus als meine DS Versuche, also so um die 300 ?

Gruß
Rolf

PS: Videoanalyse aus Zeit und Kreisdurchmesser?

 

[mow]

...da ich keine Pistole habe ist die Vmax geschätzt.

soso geschätzt und Messungen mit Radarpistolen zahlreicher Leute anzweifeln? hmm?

Woher willst du wissen, dass ''bei DS auch noch deutlich mehr fliegerisches Können gefragt ist'' ?????

Bissle Provokativ von Thommy ;-) , aber eine gerade Strecke abzufliegen, ohne extrem schnell entgegenkommenden Bäumen und Boden ist sicher nicht anspruchsvoller!

....meine DS Versuche bis zu ca. 250km/h waren lang nicht so nervenaufreibend wie der Durchflug der Messstrecke mit über 300km/h beim F3S.

Vielleicht hast Dich ja mir deinen 250Km/h bissle arg verschätzt? :-)

Grüsse
Mark

 

[Christian Lucas]

Hi Jens,
für einen realtime Logger liegen doch auch keine Steine im Weg seit es Spektrum Anlagen gibt wird alles dazu angeboten.Den Helferlein mit Radargun kannst du damit in Pension schicken.

Aber mal ganz Ehrlich ,etwas Überheblich kommt Ihr DS Flieger schon daher ,seit dem die Segler auch mal die 300-400 km/h gekrazt haben.Die Leute hier die von Euch auch einen Logg sehen wollen sind ja nicht auf der Brennsuppen dahergeschwommen und haben nachweislich im Modellflug einiges geleistet.Wenn Ihr hier nur auch mal in die anderen Treads des Forum schauen würdet wüstet Ihr das auch zu Schätzen.Dort wird viel enger an Aerodynamische Grenzen herangegangen wie auch Antriebtechnisch bei den Motoren sehr viel mehr Technisches Know How erforderlich ist wie bei einem Segler der nur ordentlich Steif mit einem haufen CFK gebaut werden muss und dessen ganzer Antrieb in einem dicken Batzen Blei liegt.
Wie Ihr ja auch mitbekommen habt gibt es auch dort genug Radarpistolen zum Speedmessen ,aber dort hat man auch die Vergleichsmöglichkeiten zu den Anderen Messmethoden und kennt die Fehler die mit Radarmessungen gemacht werden können. Für diese Leute ist es eben auch Interesant welchen echten Airspeed so ein Segler wirklich sieht ,schon mal nachgedacht das sich da mancher versucht etwas auch für die Motorspeeder herauszupicken das dafür geeignet sein könnte.
Ihr seid ja die begnadetsten Piloten die die Welt gesehen hat.Also ehrlich !

 

[Dietrich_M]

Speed-Datenlogger

Speed-Datenlogger

wenn ich den Jens jetzt richtig verstanden habe, ist er bereit mal eine Messung zu versuchen, hat aber keinen Datenlogger?
Wenns nur daran liegt bin ich gerne bereit einen Logger leihweise zur Verfügug zu stellen, allerdings müsste ich dafür die Sensoren etwas anpassen. Wie hoch ist die erwartete max. Speed?
Zusätzlich könnte man auch noch einen Beschleunigungssensor benutzen, wie hoch ist die erwartete max. Beschleunigung?

Noch eine Frage an unsere Spezialisten:
Kann vielleicht mal jemand abschätzen, wie genau eine Speedberechnung sein könnte die aus den linearen Bschleunigungen und der Rundenzeit abgeleitet wird?

Gruß Dietrich

 

[Dr.Topspeed]

mow mow mow

mow mow mow

Hallo Mark,

bist du schon mal mit über 300 durch eine Messstrecke mit 200m Länge, begrenzt von jeweils 2 4m hohe Stangen im Abstand von 15m geflogen? Na also! Ich habe in dieser Strecke (bzw. daneben in Bäumen und Gebüschen) schon den einen oder anderen Flieger verenden sehen, selbst von Weltmeistern.

Ich zweifele auch gar nicht die Messungen an sondern hätte nur mal gerne eine Vergleichsmessung mit einem Datenlogger mit Staudruckröhrchen.

Und bzgl. meinem Schätzvermögen: warten wir doch die Auflösung durch wakuman ab! Danach sehe ich meine Versuche im DS mit anderen Augen oder du hast die Klappe halt zu weit aufgerissen.

Ball flachhalten!

Rolf

 

[wakuman]

Geschwindigkeitsschaetzung

Geschwindigkeitsschaetzung

Hallo Thomas,

sieht schneller aus als meine DS Versuche, also so um die 300 ?

Hallo Rolf

'knapp daneben, oder doch nicht so knapp, es waren nur 125mph = 210km/h.
Grosse Kreise und kleines (leises) 1,5m Modell, da kann man sich taueschen.

Hast Recht mit dem Geschwindigkeits fliegen in der Ebene = bodennah.
Hab bei sowas mal eine Pokal gewonnen gegen lauter Verbrenner mit Segler ohne Motor.
Radarpistole von der Polizei geliehen und das Ding hatte eine Trefferquote von unter 40%.
Mann meinte jeh naeher man fliegt desto groesser die Chance einer Messung.
Seit dem (1995) bin ich nicht mehr so motiviert so etwas nochmal zu wiederholen.

Apropos DS fliegen ist einfach, ich glaube auch nicht das sich die DS' sers was darauf einbilden.
Nerven sollten man haben und die Einstellung sich bei jedem Start endgueltig vom Modell zu verabschieden.
Gutes Beispiel dafuer mein Flugkollege Sam welcher bei seimen ersten DS-flug ueberhaupt gleich 250km/h erreichte.
Die Location macht sehr viel aus.
Da die Amis Hoehe und Quer auf einem Knueppel fliegen gibt es sogar einen der bei 200mph noch am Handy telefoniert, schon grass.

Gutes Beispiel das an einem Tag ein weites Spektrum an Modellen geflogen wird, so dass Geschwindigkeitsreferenzen vorhanden sind:
Grund warum einige Modelle mehrfach gelistet sind: der Sender wird einfach (rum)weitergereicht, selbst bei $4000 Modellen.


Good times at Weldon today Jan 02, 2009 Winds 30-40mph
Aaron Foster (witness-John Buxton)
JW 150 (pb)
Opus MCT 257
ThunderTaker 203 (pb)

Stu Chaldecott (witness Aaron Foster)
JW California Special 177 (pb)
BeEvolution 129 (pb)

John Buxton (witness Aaron Foster)
Mini Blade 223
JW 170
JW California Special 202 (pb)
ThunderTaker 346



Gruss
Thomas

Videoanalyse
Rumpflaenge des Modells ist bekannt mit 30 bilder pro sekunde kann man ueber Bildanalayse den weg pro 1/30 ermitteln und daraus dann die Geschwindigkeit.
Man kann auch noch unter beruecksichtigung des Kreisradius die Toleranz durch die Projektierung mit einfliessen lassen um es noch genauer zu machen.