Holmstegbau aus .... BALSA/CFK VS. DEPRON /CFK Schlauch

Hallo zusammen
Ich bin grade eine Form für ein 2 m Hotti am Bauen ! Jetzt geht es auch schon an den Vorbereitungen ( Holmsteg und Leisten für Fläp und Wolbklappen ) Los.
Ein Holmsteg aus Balsa / CFK machen , ist kein problehm !
Dann habe Ich aber mit bekommen , das ein Steg aus Depron und CFK Schlauch viel besser und Stabieler sein soll...
Ich würde mich echt Freuen , wenn Ihr mir mit Tipps und Infos Helfen könntet .
Beste Grüsse Ralf :)
 

Adi72

User
Hallo Ralf

Wenn Du den Steg mit Kohle verstärken willst, ist es ratsam einen Schlauch und Depron zu verwenden da Du dann eine eher grosse Klebefläche hast.
Alledings sollte Dir das Gewicht dann keine Rolle spielen, denn das ist auch etwa die gewichtigste Variante da Depron und Schlauch viel Harz aufsaugen.
Leichter geht es mit einem beplankten Steg wozu ich immer GFK nehmen würde( Glas arbeitet bei der kleinen Klebefläche auf Zug und Schub schon wenn die Klebung noch intakt ist, Kohle erst wenn die Klebung schon versagt hat).
Bei Balsa(faser vertikal) reicht wohl 50g Glas, da das Glas nur auf Zug arbeitet, nimmst Du einen Schaum oder Waben kannst Du die Beplankungsdicke beim Tool von Christian Baron nachschauen wenn Du alle Parameter einträgst.

Gruss
Adrian
 
Leichter geht es mit einem beplankten Steg wozu ich immer GFK nehmen würde( Glas arbeitet bei der kleinen Klebefläche auf Zug und Schub schon wenn die Klebung noch intakt ist, Kohle erst wenn die Klebung schon versagt hat).

Genau!
Wird immer wieder falsch verstanden. Kohle im Schubsteg ist kontraproduktiv da die Spannungen in der Faser und in der Verklebung durch die geringe Dehnung (hohe Steifigkeit) sehr hoch werden.

Für einen Schlauch spricht die große Klebefläche mit den Gurten und die einfache Bauweise; dagegen sprechen Gewicht und Ausbeulen der senkrechten Flächen wenn naß-in-naß verklebt wird. Depron ist nur eine Laminierhilfe und trägt nicht nennenswert.

Für gefräste Stege aus beidseitig mit Glas beschichtetem Plattenmaterial spricht die Aufteilung in Schub- und Längskräfte über die Fasern; die Abtriebskräfte in der Vertikalen nimmt das Holz auf. Und natürlich der Gewichtsvorteil.
Die Klebeflächen erfordern besondere Aufmerksamkeit.

Gruß
Mike
 
Hallo zusammen
@ Seedy 573 und auch adi72
Super Dank an euren Infos
Mike und Adrian !!
Ich Baue grade Hotti ! Aber er ist für die Saison 2015 F5B .( Wettbewerb mit ca. 5 -6 KW Leistung )
Durch eure Infos , bin ich mir fast sicher , das ich Jetzt mein Holm aus BASA / ...... Bauen werde .
Frage !!!! Warum Speeren alle anderen Hersteller von diesen Modellen , Ihre Holmstege mit CFK ??
Beste Grüsse
Ralf
Ps. Freue mich auf eure Infos !;)
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

es geht hier etwas durcheinander.

Vorab:
die Fasern im Steg sollten im 45° Winkel angeordnet sein und werden auf Zug und Schub belastet. Wie richtig erwähnt, treten bei CFK-Belegung gegenüber GFK-Belegung an der Klebung wesentlich höher Scherkräfte auf. Bei uns hat aber noch nie die Klebung bei Depronstegen versagt, auch mit CFK-Schlauch nicht. Da CFK steifer ist hält es theoretisch die Holmgurte besser auf Abstand, die Holmbiegung sollte also minimal kleiner sein.

Ein Steg aus Depron mit CFK-/GFK-Schlauch drübergezogen hat folgende Vorteile:
- einfach zu bauen (Höhe mit 1-2/10 Übermaß anzeichnen und mit Cuttermesser schneiden, Schlauch drüber, Harz auf Folie pinseln, Schlauch drin wälzen und fertig)
- durch das kleine Übermaß presst sich der Depronstege ganz allein ohne Klebeharz und Klebemumpe auf den Holmgurt, einfach vorher mit dem Harzpinsel über den Holmgurt streichen
- der Steg klebt durch den geschlossenen Schlauch auf der gesamt Stegbreite als Klebewinkel statt wie bei aus beschichteten Platten gesägten Stegen nur mit Laminatdicke und damit vorwiegend nur über die Klebewulst

Wir kleben kleine Styroporklötzchen oder Styrofoamhalbrippen als Anschlag für die Stege in die Fläche (mit PU oder UHU-Por) und stellen die Stege dazwischen. Das geht mit etwas Übung alles ratzfatz und weil es so schnell zu bauen und und sicher ohne Mumpe verklebt bauen viel so.

Die Belegung der Stegflanke muss so dick sein, dass er nicht beult, egal ob das Trägermaterial Balsa oder Depron ist. Depron ist geschlossenporig und saugt sich nicht voll. Balsa könnte theoretisch das beulen wirksamer verhindern wie Depron und ist nicht leicht ballig,
in der Praxis delaminiert sich aber mit der Zeit die Stegbeschichtung vom Balsa und aus ist es mit der Theorie, das ist unsere Erfahrung. Somit ist der Gewichtsunterschied des Stegs an sich zwischen Balsa und Depron als Stegträger zu vernachlässigen. Da man auf eine Klebraupe verzichten kann ist der Depronsteg am Ende bei uns leichter.

Wie sagte mein Sohn als Schlußfolgerung aus seiner Konstruktionslehrevorlesung: das beste Material ist das, das man konstruktiv einspart. Kostet und wiegt nix und kann nicht versagen. Ich musst da sofort an Klebeharz bzw. Mumpe als Fügemittel bei unseren Schalenflächen denken. Wenn ich das weglassen kann, hat es immer nur Vorteile. Deswegen bauen wir die Klappenstege am liebsten aus einer Form ganz ohne Trägermaterial. Lohnt sich aber nur, wenn man eine Kleinserie baut.

Hans
 
Hans, kannst du das bitte etwas mehr beschreiben bzw. ein Bild anfügen.
Deswegen bauen wir die Klappenstege am liebsten aus einer Form ganz ohne Trägermaterial.
Wie dick sollte ein Depron Steg für den Holm sein z.B. bei so einem 2m Modell?
Gruß
Matthias
 
Holmsteg Balsa

Holmsteg Balsa

Hallo zusammen !
Ich merke schon das es besser ist ,den Holmsteg in der guten alten Balsa CFK zu Bauen .
Experimente , sollte ich mir da besser nicht Leisten . Obwohl Ihr alle tolle anmerkungen und Tipps gegeben habt .
Bei allen Herstellern von F5B modellen , sind die Holmstege aus Balsa mit CFK Gespeert und Ich konnte noch keins sehen was in der Luft Explodiert ist .:D
Aber eine Frage an euch habe ich noch !!!! MUSS DAS BALSA VOERHER MIT PORENFÜLLER BEHANDELT WERDEN ? BEVOR ICH DAS GEWEBE MIT HARZ LAMINIERE???
Beste Grüsse Ralf ;)
 

Gast_8039

User gesperrt
In Hans Beitrag steckt viel Wahres. Aber leider auch ein paar werkstofftechnische Haken und Mechanismen, die dazu führen, dass man auch zum gegenteiligen Ergebnis kommen kann. Nämlich dem, dass beim Holmaufbau die diagonalen Stegfasern in der Praxis nur Druckkräfte erfahren und der Klebewinkel nur noch theoretische Bedeutung hat und insbesondere bei Carbonfasern die Beulthematik im Klebewinkel zu einer sicheren Überdehnung derselben führt. Wenn es hart auf hart kommt. Beispiel hier an einem nicht von mir stammendem Sandwichflügel:
P1030660 Kopie.jpg
Nichts desto trotz kann (meist bei extrem dünnen Schalenflügeln geringer Spannweite) ein CF-Steg Vorteile in die Gesamtstruktur bringen da einige der von Hans aufgezeigten Parameter überwiegen. Für größere/ schlankere Flügel bzw. höhere Momente, Dehnungen und auch Dämpfungsverhalten empfehle ich eindeutig den geschichteten Holm.
Fazit: die beste Bauweise entscheidet sich anhand individueller Kriterien und vor Allem anhand technologischer Reproduzierbarkeit (anders gesagt: wie kriege ich`s am besten hin?)
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo

ein Bild sagt mehr als tausend Worte

Da sieht man eine Energijafläche kurz vorm schließen. Ho0lstege aus 6mm Depron mit CFK Schlauch, hinten die Klappenstege sind eine Wave aus 200gr. Biaxgelege in einer Form vorlaminiert .
Die Stegbelegung berechnen wir mit dem Exceltool von Christian Baron.

Ralf:
Es geht hier nicht um Experimente. Wobei jeder der selbst anfängt zu bauen macht zwangsläufig Experimente. Es funktionieren ja wie die Praxis beweist verschiedenen Bauweisen, wenn man sie beherrscht. Und das kommt mit Übung und Erfahrung. Die kann keiner für dich sammeln.

Ich wünsch allen Erfolg bei ihren Projekten.

Gruß
Hans
 
Hallo Hans und natürlich auch Achim !
Ich danke euch für die Infos ! Echt super von euch und ich gebe euch Recht mit (anders gesagt: wie kriege ich`s am besten hin?)
Schaut mahl !!! F5b.de unter Bauweisen ( Bilder 4 oder 5 )! Dort seht ihr ein Holmsteg , wie er zz . gebaut wird !
Mein Flieger wird ehe schon Extravagant ( Kein Hochdecker , sondern Mitteldecker ) Ich muss jetzt schon etwas anders Bauen , wie ein normaler Holmsteg schon ist . Mein Akku muss durch den Holm hindurch !!!!:D:D
Wenn ich jetzt noch mehr versuche zu ändern , finde ich eventuell spähter nicht die fehlerpunkte , wenn etwas Kracht .
Was natührlich nicht passieren soll . ;)
Vg. Ralf
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Ralf,

es stört mich (und vermutlich auch andere) wie bestimmt Du gewisse Dinge schreibst, so z.B. "wie er (gemeint ist der Steg) gebaut wird" mit den vielen Ausrufezeichen davor hinterlässt den Eindruck, Leute die anders bauen wären nicht up to date. Wir haben unsere Gründe für unsere Bauweise und andere ihre.

Ich zitiere mal von f5b.de aus der Einleitung zu Bautechnik:

PS: Auch wir haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Die hier beschriebenen Bautechniken zeigen einen Weg wie ein F5B-Modell aufgebaut werden kann. Daneben gibt es mit Sicherheit noch andere Bauweisen die ebenso zum Ziel führen.

Gruß
Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hans !
OHH Da habe ich wohl etwas Falsch ausgedrückt !
Und das sollte überhaupt nicht sein .
Ich schaue auch deine berrichte und die sind echt super , wie auch von vielen anderen hier auf RC.N

Mit dem Holmsteg wollte ich zeigen , wie ich bauen werde . Ein Neues System zb. Deins ( Ist wirklich Super ) würde mich eventuell in Schwieriegkeiten bringen , da ich nicht die Erfahrungen wie ihr alle habt .
Hans ! Ich hoffe das ich das jetzt etwas Richtieg stellen konnte .
Beste Grüsse an alle und danke für eure Infos .
Ralf
 

amoc

User
Nämlich dem, dass beim Holmaufbau die diagonalen Stegfasern in der Praxis nur Druckkräfte erfahren und der Klebewinkel nur noch theoretische Bedeutung hat und insbesondere bei Carbonfasern die Beulthematik im Klebewinkel zu einer sicheren Überdehnung derselben führt.

In welcher Orientierung sollte man denn das Gewebe zwischen die senkrechten Balsa-Lagen packen?
Diagonal scheint ja nicht so günstig, also eher 0/90. Oder verstehe ich Achim falsch?
 
Hans, danke für den Link mit dem Bild, aber ich kann leider nicht genau erkennen wie das aufgebaut ist bzw. aussieht, weil ich mir das noch nicht richtig vorstellen kann. Ist das nur eine Lage Gewebe die oben + unten abgewinkelt ist und dann mit der Ober und Unterschale verklebt wird?
Gruß
Matthias
 

Nema

User
Also ich baue nur noch mit Original Depron (6mm) und Kohleschlauch in verschiedenen Größen bei allen Stegen.
Geht schnell und mit 0,5mm Übermaß (Stege werden gefräst) auch absolut sicher in der Verklebung.

Gruß Matthias
 

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Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

anbei eine Skizze der Stegschiene im Querschnitt in drei Versionen. Bei der ersten Version habe ich einmal ohne und einmal mit Schale skizziert.

Version 1 kam bei der Energija 1 zum Einsatz und hat gut funktioniert. Dabei wurde der Stützstoff nachträglich ausgenommen,, die Innenlage somit unterbrochen. Die Anbindung der Steg an die Innenlage erfolgt über Mumpe/Klebeharz,. Die Scharnierlinie sollt ganz knapp an der linken untern Kante verlaufen, da ja zwischen Kante und Scharnierlinie kein Stützstoff liegt und diese daher relativ weich ist. Da liegt aber eine extra Lage CFK drin, , die Klappen wurden komplett abgetrennt und mit Silikon neu angeschlagen. Es störte uns, dass die Stege nur über die Mumpe Kontakt zur Innenlage bekamen. Die Form ist eine gefräste Unterseite auf die das Gewebe mit Vakuum aufgesaugt wird. Die Stegschiene ist oben in der Mitte leicht ballig. So presst Sie sich perfekt an an die Aussenschalen. ES genügt wirklich ein ganz dünner Mumpeauftrag zur Verklebung.

Deshalb haben wir beim Biest recht uns links einen Absatz reingemacht, so dass die vorlaminierte Stegschiene auf der Innenlage aufliegt. Die Stegschiene ist zum Einlegen und bauen durch die schmale Nuten sehr problematisch, obwohl das Gewebe mit einem Stempel auf die Unterlage gepresst wird. Das 200er Biax ist zu steif um sich in die schmale Nut vernünftig reinpressen zu lassen. Das haben wir unterschätzt.

Daher würde beim nächsten Mal die Schiene im Querschnitt in Richtung Version 3 verändert werden. Dann kann man auch besser mit Abreißgewebe als Elastic Flap und überlappender Innenlage bauen.

So eine Stegschiene bzw. die Form lohnt sich aber nur, wenn auch nachher entsprechend Stückzahlen gebaut werden.

Querschnitt-Wave-Stegform.jpg

Querschnitt-Wave-Stegform2.jpg

Gruß
Hans
 

attack

User
Hy!


habe vor ca. 3 Jahren von einem Stratair Mitarbeiter gehört, dass sie bei der Huricane die Balsastege auf der einen Seite mit Suppi einkleben-
das mache ich jetzt seit diesem Zeitpunkt auch, nur dass ich erst in beide Schalen die Holme und Hilfsholme einklebe und dann mit einer Fräse beide Hälften auf "Sehnen null" abfräse!
Dann wird alles in der mit Harz- Microgemisch zusammengeklebt! Ich verwende zwei Balsastege von 1 cm., die aus jeweils 5mm stehendes Balsa mit 80 Gramm glas verklebt werden.
Möglicherweise ist Kohle besser, aber bis jetzt habe ich noch nicht die Notwendigkeit gesehen das zu ändern.
Habe sehr gute Erfahrungen mit dieser Methode gemacht, und die Festigkeit und Verbindung ist super.

Aber wie vorher schon erwähnt, es gibt viele Methoden!

Früher habe ich die Methode mit Depron und Kohleschlauch auch gemacht, hier habe ich aber bei zerstörten Flächen gesehen, dass die Stegwände doch sehr labil waren!

Bei kleineren Modellen ist das vielleicht nicht so schlimm, aber bei 3 Metern und teilweisen DS Belastungen werde ich bei Balsastegen mit der oben erwähnten Methode bleiben.


LG


Hannes
 
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