Holmstegbau aus .... BALSA/CFK VS. DEPRON /CFK Schlauch

[Compositas]

Liest Du bitte das was geschrieben steht auch so wie es gemeint ist. Keiner behauptet dass es nicht ginge, meine Worte waren "zweckmäßig" und bezogen sich auf Thomas individuelles Projekt und dahingehend, dass ich ungefähr weiß, welche Vorgeschichte, Kenntnisse und Rahmenbedingungen er vorweist.

 

[Vakuum]

Zurück zu den Wurzeln...

Zurück zu den Wurzeln...

Bisher war dieser Fred eher untypisch für RC-Network, oder besser für das Internet im Allgemeinen - es wurde so sachlich und rational argumentiert.
Ich hoffe, dass das auch so bleibt, wäre doch schade um die konstruktive Diskussion.

Es ist schwierig, in einem Forum wie diesem objektive Vergleiche anzustellen. Hier werden schnell Vermutungen zu Fakten, wird alles Eigene zu „state oft the art“ erklärt, trübt das Adrenalin den klaren Blick, und, und, und… und dann gibt es noch die liebenswerte Spezies der Trolle!
Wer nicht weiß, was ich meine, der kann ja gerne mal z. B. in der Rubrik „Fernsteuerungstechnik“ ein Thema erstellen mit dem Titel „ist FrSky wirklich besser als Jeti?“ – oder in „Hangflug“ etwa “geht Hangflug auch ohne Motor?“

Um beim Thema zu bleiben:
Wie bereits mehrfach in diesem Fred erwähnt, bin ich überzeugt, dass verschiedene Holmsteg-Bauweisen in Frage kommen.
Die Auswahl hängt von vielen Parametern ab, ich nenne mal ein paar Stichwörter: Modellgröße, Einsatzgebiet (F3J, DS, Ebene, Hang, Wettbewerb…), Serien- oder Einzelfertigung, Kosten, Bautempo, gewünschte Nehmerqualitäten… und nicht zuletzt die persönlichen Vorlieben.
So vielfältig wie die Anforderungen sind auch die Lösungswege, nach meiner Überzeugung kommen am Ende immer für eine konkrete Aufgabe mehrere Lösungen in Betracht.

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Wenn Du sachliche Diskussionen führen willst, lass solche persönlichen Spitzen! Thomas Ebert
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Berücksichtige Dimension und Anwendungsfall und komme zu Deinem -oder dem gegenteiligen Ergebnis
Nicht immer nur von Spargelfliegern im Negativ ausgehen, ich denke Thomas hat was Habhaftes in Positiv im Auge...
Ich versichere Dir, an zwei Feierabenden Holmkerne für 3-4 Satz Großsegler fertigen zu können, bei Anforderungen, die einen Depronholm von vornherein verbieten. Es gibt so allerhand weitere Tricks, die ich hier nicht verrate, aber Thomas sollte mit der oben gezeigten Methode aufwandstechnisch sicher nicht überfordert sein... es handelt sich ja nur um einen Satz vorzufertigender Holmkerne, oder?

Ich halte diese Behauptung für falsch.
In diesem Fred hat z.B. HG die Depron-Schlauch-Bauweise seines 7,5m – Ventus vorgestellt. Ich habe das Gerät mit seinen 27Kg im Vierecklooping unter extremer Belastung erlebt. Ich kenne die Disziplinen Manntragend und Modellflug, die Ventus-Nummer spielt in dem Graubereich dazwischen.
Man muss feststellen, dass das Modell den Belastungen, für die es ausgelegt wurde, standhält, damit ist die gewählte Stegbauweise in diesem Fall offensichtlich geeignet.
Hier muss nun die Frage erlaubt sein, wie groß denn die Großsegler sind, die CompositeAS so zahlreich baut, und für welche Anforderungen die Modelle ausgelegt sind.

Wie gesagt, bin ich überzeugt, dass auch für diesen Fall verschiedene Bauweisen in Frage kommen, ich will hier keine besser / schlechter – Diskussion anstoßen, ich möchte nur erreichen, dass wir Fakten und nicht Statements diskutieren.

In diesem Sinne
mit Holm– und Rippenbruch
Gregor

 

[Hans Rupp]

Hallo Jungs,

bitte Ball flach halten.

Wenn ein Profi sein Wissen, das er sich erarbeitet hat vor allem wenn es um spezielle Dinge und Kniffe geht zurückbehält und nicht die Konkurrenz mitlesen lässt verstehe ich das vollkommen. Und Compositas hat das Grundlegende zur sicheren Verklebung von Laminat und Airex ja aufgezählt. Die Beiträge waren immer sehr sachlich, da braucht es kein zurück und keine Anfeindungen. Und jeder sollte Herr über sein Wissen sein und es ist jedem überlassen, wie viel er davon preisgibt. Und wenn mir jemand so fundiert widerspricht regt er mich an meine Einstellung und Bewertung zu überdenken und nicht nach dem Motto so habe ich es immer gemacht einfach weiterzumachen.

Ich verlinke für die, die die Sache interessiert mal ein paar alte Themen, in denen es gut erklärt wird worauf es ankommt. Link Link Link
Wer sich wundert warum ein User Yeti so oft vorkommt, ich habe mir es leicht gemacht und bei der Suche nur die Themen gesucht, in den er sich zu Wort gemeldet hat. So schön hat es mir nämlich sonst keiner erklärt. Nochmals nachträglich ein großes Dankeschön an ihn und Steffen.

Ich sag mal so: ich würde mit einem Steg aus weichem Schaum bauen und die zwangsläufige Balligkeit durch Überdimensionierung ausgleichen, weil ich immer so gebaut habe und ich darin sicher bin. Er würde einen steifes Kernmaterial nehmen und es anders machen, weil da keine Balligkeit entsteht, er muss mehr Sorgfalt auf die Verklebung von Laminat und Steg und Steg und Gurt verwenden (wenn er Das Steglaminat nicht anwinkelt), aber er weiß dass er da kann und traut es auch Thomas zu. Die größere Gefahr der Abzeichnung bei seiner Methode ist dann egal, wenn sowieso außen eine Lage Abachi ist und man die Fläche anschließend überschleift. Das beides funktioniert wenn es richtig gemacht wird und nicht funktioniert wenn es falsch gemacht wird hat die Praxis oft genug bewiesen.

Hans

 

[Compositas]

Danke, Hans! Genau zu diesem Schluss kann man kommen wenn man will. Und als letztes Statement von mir dazu: ich werde einen Teufel tun, mich weiter zu exponieren als genau so weit wie zur Sache notwendig. Ich verbiete mir, manches raus zu geben- RCN ist nützlich aber nicht mein Freund. Ob es euch passt oder nicht- dazu habe ich das Recht. Es gibt genau so viel von mir, wie ich für zielführend erachte um konkrete Fragestellungen auf den rechten Pfad zu bringen... aber laufen müssen die Fragesteller dann selbst. Ich (und nicht nur ich) habe in der Vergangenheit schon genug sehr detailliertes Wissen von mir rausgegeben und dann an anderer Stelle in "wundersamer" Weise wieder auftauchen sehen. Und hier, sowie in den Links von Hans (er meint`s ja wirklich gut mit euch ) steht eigentlich alles Fachliche drin. Mag dort jeder seine Argumente finden! Auch Gregor wird dann vielleicht einsehen, dass meine Worte nicht seiner Interpretation entsprechen.
Noch was zum aktuellen Fragesteller: Thomas macht sich`s manchmal gerne leicht, er fragt auch wenn er schon mehr weiß als es scheint. Daher lasse ich ihn gern ein bisschen leiden . Aber weil er alles andere als nachtragend oder begriffstutzig ist , wird er auch diesmal seinen Weg zu seinem Flügel finden- wie beim letzten Mal ja auch. Und darum geht es hier, nicht um eine persönliche Bauchnabelschau (die betreibe ich lieber vor Frau und im Beruf)
Freundliche Grüße!

 

[Hg]

Der Ton macht die Musik

Der Ton macht die Musik

Die Aussage, dass ich Deine Worte falsch intepretiert habe, kommt bei mir wie ein "Zurück-krebsen" an, ich weiss nicht, was ich an folgender Aussage falsch intepretieren kann:
"Die Depron-Schlauch Methode sehe ich als zweckmäßig für Spargelsegler aus der Form mit begrenztem Gewicht und Streckung"

Es sind selten die genauen Worte, sondern vielmehr der Ton einer Aussage, die einen Eindruck von einem Menschen hinterlassen.

Zum Glück gibt es eine Reihe Modellbauer (ob Private oder Gwerbeliche), die ganz viele Tipps und Tricks kennen und diese auch teilen. Diese Tipps können für Laienbauer wie mich ganz viel Arbeit / Ausprobieren ersparen und das Resultat massiv verbessern. Mein erstes Modell, welches ich aus einer Form gebaut habe, fliegt immer noch und ist in der Luft unzerstörbar. Das dies ohne Ausschuss geklappt hat, ist in erster Linie das Resultat von ganz vielen Tipps von Leuten, die sowas schon x-fach gemacht haben.

An dieser Stelle möchte ich mich bei diesen Leuten mal ganz herzlich bedanken.

 

[Compositas]

Die Aussage, dass ich Deine Worte falsch intepretiert habe, kommt bei mir wie ein "Zurück-krebsen" an, ich weiss nicht, was ich an folgender Aussage falsch intepretieren kann:
"Die Depron-Schlauch Methode sehe ich als zweckmäßig für Spargelsegler aus der Form mit begrenztem Gewicht und Streckung"

Es sind selten die genauen Worte, sondern vielmehr der Ton einer Aussage, die einen Eindruck von einem Menschen hinterlassen.

Erweise den Leuten doch den Respekt, das Geschriebene auch zu lesen, wenn möglich sogar im Kontext: ich schrieb bewusst "zweckmäßig" und nicht was Anderes. Dass Du einen großen, tollen Flieger gebaut hast und Deine Methode funktioniert wenn man bestimmte Dinge beachtet, dem habe ich nirgends widersprochen. Ich versuche hier aber die Pros und Cons zu akzentuieren und dabei die mir bekannten Möglichkeiten der Ausführenden zu berücksichtigen.

 

[Vakuum]

Ruhig, Brauner...

Ruhig, Brauner...

@ Hans
Ball flach halten halte ich auch für das erste Gebot.
Deswegen doch mein kurzer Ausflug in die Darstellung der traurigen Forenrealität, als abschreckendes Beispiel, und zwar ohne jeglichen Bezug zur aktuellen Diskussion.

@ CompositAs
Ich habe mit keinem Wort kritisiert, dass du hier weitere Tricks nicht verraten möchtest.
Viele der Teilnehmer in dieser Runde werden sich die Offenlegung "weiterer Tricks" vorbehalten, ich mache das auch so, und finde das absolut in Ordnung.
Was ich nicht so mag, ist die Praxis, mit dem Knochen zu wedeln, den dann aber nicht in die Runde zu werfen.

Wenn du mal in diesem Fred zurückblätterst, wirst du sehen, dass ich hin und wieder gerne meine "Erkenntnisse" weitergebe, dann aber auch vollständig und möglichst objektiv.

Du schreibst, dass ich evtl. noch einsehen werde, dass deine Worte nicht meiner Interpretation entsprechen.
Das ist durchaus möglich, es wäre bestimmt nicht absichtlich geschehen.
Um dieses Missverständnis auszuräumen, starte ich mal einen zweiten Versuch:

Ich versichere Dir, an zwei Feierabenden Holmkerne für 3-4 Satz Großsegler fertigen zu können, bei Anforderungen, die einen Depronholm von vornherein verbieten.

Diesen Satz verstehe ich so, dass die Anforderungen, die du an deine Großsegler stellt, von Holmstegen in Depronschlauchbauweise nicht erfüllt werden können.
Falls ich das falsch interpretiere, klär mich bitte auf, wir machen alle Fehler.

Aus diesem Verständnis heraus habe ich dann das Beispiel mit HG's Ventus gebracht, und meine Frage an dich versuche ich jetzt auch gerne noch einmal klarer zu formulieren:
"Wie groß sind denn deine Großsegler, und für welche Belastungen sind sie ausgelegt (und das in Relation zu dem HG-Ventus), dass sich der Einsatz eines Depronsteges von vornherein verbietet, aus welchem Grund verbietet sich diese Variante?"

Diese Frage beschäftigt mich, darüber würde ich gern mehr erfahren. Bitte versteh das ohne jede Provokation.
Wie du deine Holme gestaltest, welche Tricks du hier nicht verrätst, ist mir egal.

Mein Appell an die Runde:
Lasst uns die hohen Bälle im "Café Klatsch" spielen.

Gruß
Gregor

 

[Hans Rupp]

Aus diesem Verständnis heraus habe ich dann das Beispiel mit HG's Ventus gebracht, und meine Frage an dich versuche ich jetzt auch gerne noch einmal klarer zu formulieren:
"Wie groß sind denn deine Großsegler, und für welche Belastungen sind sie ausgelegt (und das in Relation zu dem HG-Ventus), dass sich der Einsatz eines Depronsteges von vornherein verbietet, aus welchem Grund verbietet sich diese Variante?"

Ich antworte wie ich es verstanden habe:
Je höher der Steg umso größer die Gefahr dass bei der Version mit weichen Stegkern (Stützstoff ist es ja nicht) eine Balligkeit entsteht und umso anfälliger wird der Steg allein durch die Höhe fürs Beulen, was tödlich ist. Dem muss man begegnen indem am die Balligkeit durch die Bauweise so weit wie es geht vermeidet und da gibt es Tricks wie Begleitmaterial dazustellen, beschwert vor dem Einbau angelieren lassen, das Übermaß klein zu halten und die Stegdicke muss überdimensioniert werden. Irgendwann ist dann die Methode nicht mehr zweckmäßig und auch nicht mehr wirklcih unaufwändiger, vor allem wenn man nicht nur ein Einzelstück baut.

Wenn man will kann man das oder etwas anderes aus Compositas Beiträgen rauslesen, ich für mich verstehe es so und da gehe ich mit ihm zu 100% konform. Mehr sollte man da meiner Meinung nach nicht reindeuten.

Hans

 

[Thomas Ebert]

Anmerkung des Moderators

Anmerkung des Moderators

Moin,
normalerweise merkt ihr gar nicht, dass es auch hier einen Modi gibt - einfach deshalb, weil ich so gut wie nie etwas zu tun habe.
Das ist euer eigener Verdienst, weil hier an der Sache diskutiert wird.
Ich habe heute einige Beiträge entfernt bzw. editiert, weil ihr euch diesbezüglich hier leider untreu werdet.
Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen. Die Forenregeln gestatten es, unter einem Nick zu posten, einen Klarnamenzwang gibt es nicht (nur für uns Modis!).
Wäre es jetzt besser, in der Signatur zB. "Marvin-Kevin" zu schreiben? Wer sagt euch, dass derjenige wirklich so heisst?

Und übrigens:
Es soll ja z.B. auch Arbeitgeber geben, die RCN nicht so toll finden.

Also bleibt bitte am Thema, und lest nicht immer zwischen den Zeilen

Grüße zum 4. Advent
Thomas Ebert

 

[Compositas]

Hallo,
Danke, Thomas!
Hans versteht es genau richtig, Danke für die Zusammenfassung. Dem ist gar nichts hinzuzufügen.
Das Entscheidende beim Steg ist, dass dieser zum Einen eine gute klebetechnische Anbindung an die Gurte erhält, und zweitens Schäl- und Beulneigung ausgeschlossen werden. Der stützende Kern als "Träger" wird insofern umso wichtiger, je mehr freie Bauhöhe besteht und je geringer das Faservolumen bzw. die Wandstärke der Beschichtung ist. Jede Faserumlenkung ist als besonders Knick-Beul gefährdet anzusehen, besonders wenn er aus CF besteht. Der Schlauch (und das wurde vorangehend genau analysiert) muss also in Form "eingespannt" sein. Dito gibt es im Steckungsbereich einige kritische Szenarien.
Ich kann dieses Phänomen fast vernachlässigen, wenn ich einen Schlauch mit hohem Faservolumen verarbeite, und/ oder der Flügel nur mäßige Schubkräfte oder Gesamt-Verformungen aufbaut. Nicht aber, wenn ich einen Flügel mit hohem Schlankheitsgrad und leichter Grammatur bauen will. Da muss ich konstruktiv eben die Tricks anwenden, die u.a. HG für seine Depron-Holme angewendet hat und es ihm ermöglichen zu einem Top-Ergebnis zu kommen. Oder die Arbeit von Gregor. Und wenn ich davon ausgehe, dass dies für einen anderen Nutzer wie für ungefähr 90% aller normalen Modellbauer nicht zu stemmen ist, schlage ich eben eine für den Anwendungsfall sicherere Alternative vor. Die, wenn sauber umgesetzt in vielerlei Hinsicht ebenbürtig sein dürfte und nebenbei noch Synergien freisetzt wenn man z.B. mehrere Flügelsätze bauen will oder nur eine begrenzte Anzahl Hände hat beim Flügel einlegen. Wenn ein Flügel im Positiv aufgebaut und gepresst wird, möchte ich nicht auch noch Stegbeschichtungen tränken müssen... mir reicht das was sich nicht vermeiden lässt:
- Torsionslage(n) unten (Durchtränkung + Harzgehalt optimiert)
- Aramidscharnier(e)
- Holmgurte oben (Durchtränkung!)
- Holmkern
- Holmgurte unten (Durchtränkung!)
- 4 x Klappen-Stege (mit Positions-Marker)
- Anschlussrippen
- Servoschächte
- Paket positionieren
- Vakuum dichten- absaugen
Gerade beim alleine bauen spielt es also eine wesentliche Rolle, dass man möglichst viele Arbeiten vorab erledigen kann und dann die Einheiten einbaufertig vorliegen- auch niederreaktives Harz zieht schneller an, als einem lieb ist.
Beim Schalenflügel kann ich natürlich wesentlich mehr Zeitaufwand in die Holmintegration bzw dessen Aufbau investieren.

 

[Vakuum]

Hallo Thomas,
da hast du dem Fred also einen Betablocker verordnet...
Meine Zustimmung hast du, so etwas solltest du eigentlich mit der Kasse abrechnen können!

Das Thema bleibt interessant, ich werde mir über die kommenden Feiertage mal die Zeit nehmen, und einen etwas ungewöhnlichen Beitrag formulieren…

Gruß
Gregor