Kristallkugel

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,
es soll ja hier um die technischen Zukunftsaspekte von R/C-Systemen gehen. Einer der primären Aspekte dabei ist die Funkstrecke.
Um es mal in klare Worte zu fassen:
Der Bereich 2.4 GHz ist ein Frequenzbereich, in dem es zugeht wie auf dem Rummelplatz. Es gibt dort mehr als 20 verschiedene Funkanwendungen, von denen dort einige mit Leistungen rumtoben, die für R/C-Anlagen nicht realisierbar sind.Aktuell und in Zukunft wird es eine Konzentration von Short Range Devices auf diesen Frequenzbereich geben, da 2.4 GHz praktisch der einzige, weltweit verfügbare Frequenzbereich in diesem Anwendungsgebiet ist.
Ferner wird sich die Anwendung R/C mit Sicherheit auf den 2.4 Ghz-Bereich konzentrieren.
Wir sollten uns schon mal vorsichtshalber auf die Situation einstellen, dass am Platz das zur Verfügung stehende Spektrum durch die Vielzahl der Systeme, die den Frequenzbereich nutzen, gesättigt wird. Und das sind nicht nur R/C-Systeme.
Um dieser Situation zu begegnen, müssen neue Technologien in der Übertragungstechnik her.

Ich hole jetzt hier mal die ganz grosse Kristallkugel raus.

Zunächst mal ein Bestandsaufnahme:
Es gibt Systeme, die nur sehr wenige Frequenzen nutzen (so 1 oder 2). Diese Systeme sind im Rahmen einer zunehmenden Belegung des Bandes zum Sterben verurteilt. Allein auf weiter Flur mögen die ja noch funktionieren. Bei erhöhter Bandbelegung werde diese zum Sicherheitsrisiko.

Dann gibt es Systeme, die viele Frequenzen nutzen. Diese sind schon wesentlich besser dran, da sie sie bedingt durch ihr Funktionsprinzip wesentlich störungsresistenter sind. Aber auch hier gibt es eine Grenze, die in der Realität weit unter der Grenze des theoretisch möglichen liegt.

All diesen System ist gemein, dass sie relativ simple Modulationsarten nutzen, die empfindlich gegen Mehrwegeausbreitungen und Kollisionen sind. Das ist zwar alles um Lichtjahre besser, als 35 Mhz,aber nicht das Ende der Fahnenstange.

Es gibt Technologien, die der aktuell im R/C-Bereich angewendeten Technik deutlich überlegen sind. Als da wären:

Channel Equalizer:
Das ist eine Technik, die die Unzulänglichkeiten des Übertragungskanals auf der Empfangsseite korrigieren kann. Ist ein alter Hut. Hat jeder in der Tasche. Jedes Handy macht sowas.

UWB:
UWB ist die Abkürzung für Ultra Wide Band. UWB-Systeme nutzen mehrere 100 MHz bis zu einigen Ghz Bandbreite. Bedingt durch ihre extrem niedrige Spektrale Leistungsdichte sind sie für „normale“ Funksysteme praktisch unsichtbar. Sie stören „normale“ Systeme nicht und können durch diese nicht gestört werden. Leider ist diese Technik momentant dabei, zu scheitern, da offenbar kaum jemand das Konzept dahinter versteht.

Time Reverse Systeme:
Die Technik dieser Systeme zu erklären, würde jetzt hier den Rahmen sprengen, da es dabei in der Theorie der Nachrichtentechnik mal so richtig ans Eingemachte geht. Das Gimmik dieser Technik ist, das diese die Auswirkungen von Reflektionen kompensieren kann. Und das mit nur einer Antenne. Und das wesentlich effektiver, als konventionelle Systeme mit vielen Antennen. Das erscheint zunächst etwas als Vodoo-System, steht abr auf einer sehr soliden, theoretischen Grundlage. In der Ultraschall-Unterwasserkommunikation ist das mittlerweile Standard. Da ist es aber auch leichter implementierbar.

Auch wenn sich das jetzt vollkommen unglaubwürdig anhört, aber damit wäre das Equivalent einer Richtantenne mit einer Rundstrahlantenne möglich, die immer in Richtung Modell zeigt. Diese Sichtweise ist zwar technisch vollkommen falsch, aber der Effekt ist nicht nur der Gleiche sondern sogar besser.
Langer Rede kurzer Sinn:
Es gäbe da ein grosses Verbesserungpozential, wenn man im R/C-Bereich die in der Theorie zur Verfügung stehenden Ansätze adaptieren würde.
Das sind allerdings Ansichten, die die frisch polierte Kristallkugel liefert. Ob so etwas wirklich implemeniert wird, muss sich zeigen.
 

udogigahertz

User gesperrt
Frank, Deine Betrachtungen über mögliche zukünftige Techniken im Funkbereich sind ja sehr interessant und aufschlussreich, vielen Dank dafür, vieles daran war mir absolut neu.

Allerdings ....... was hilft uns dummen Konsumenten das alles? Solange diese Dinge nicht von irgendwem in Serie produziert und vermarktet werden, solange haben wir nichts davon ....... außer eben das theoretische Wissen darüber, dass sowas möglich wäre.

Viel hilfreicher wären Tips, was da momentan so alles in den Entwicklungsabteilungen der Chip-Hersteller in der Entwicklung ist, mit was davon können wir zukünftig rechnen? Und wie sähe der Zeitplan aus?

Ich mag nicht glauben, dass Du nicht den einen oder anderen Einblick in diese Dinge hast, denn Du sitzt doch sozusagen an der Quelle? Du brauchst ja auch gar keine Namen nennen ........


Grüße
Udo
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Frank, Deine Betrachtungen über mögliche zukünftige Techniken im Funkbereich sind ja sehr interessant und aufschlussreich, vielen Dank dafür, vieles daran war mir absolut neu.

Allerdings ....... was hilft uns dummen Konsumenten das alles? Solange diese Dinge nicht von irgendwem in Serie produziert und vermarktet werden, solange haben wir nichts davon ....... außer eben das theoretische Wissen darüber, dass sowas möglich wäre.

Viel hilfreicher wären Tips, was da momentan so alles in den Entwicklungsabteilungen der Chip-Hersteller in der Entwicklung ist, mit was davon können wir zukünftig rechnen? Und wie sähe der Zeitplan aus?

Ich mag nicht glauben, dass Du nicht den einen oder anderen Einblick in diese Dinge hast, denn Du sitzt doch sozusagen an der Quelle? Du brauchst ja auch gar keine Namen nennen ........


Grüße
Udo
Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen:
Selbst wenn ich Einblicke in die aktuelle Planung und Entwicklungen verschiedener Hersteller haben sollte, würde ich den Teufel tun, und das öffentlich machen.
Der Informationfluss geht in die andere Richtung. Schon mal was von Vertraulichkeit gehört?
Du spielst sicher meine Funktion innerhalb der EMIG-RC an. Dazu sollte mal klargestellt werden, dass die EMIG-RC NICHT! an den Entwicklungen der Mitglieder beteiligt ist, sondern die Mitglieder über normative und regulative Einzelheiten informiert. Wie die Entwicklungsabteilungen der Mitglieder das umsetzen, ist deren Bier.

Ausserdem wäre das eine andere Kristallkugel, deren Antworten hier nicht unbedingt zum Thema passen.

Ob solche Technologien Einzug in den Bereich der R/C-Anlagen halten werden, ist meiner Ansicht nach nicht eine Frage des "ob" sondern nur des "wann". Spätestens wenn die Hersteller von Chips für SRD-Anwendungen auf diese Schiene einschwenken, wird das im R/C-Bereich zwangsläufig auftauchen.
Ich geb jetzt hier mal den Propheten: Es wird kommen. Früher oder später. Es wird zwar noch viel Wasser den Rhein runterfliessen, aber es wird kommen.

Hat etwas gedauert mit der Antwort, aber ich war gestern bei der BnetzA. War langwierig und Stau war auch reichlich.
 

CPStrick

User gesperrt
Ich schaue jetzt auch mal in die Glaskugel

Ich schaue jetzt auch mal in die Glaskugel

Das Thema heißt ja Kristallkugel...., daher spinne ich auch mal

Was mit den heutigen Netzwerktechnologien auch möglich wäre, ist dass die Empfänger (zumindest die eines Herstellers) der in der Luft befindlichen Modelle ein intelligentes Mesh-Netzwerk bilden und sich bei den folgenden Aufgaben unterstützen :

- gegenseitige Unterstützung beim Empfang (wenn z.B. in einem Modell ein Empfänger auf Fail Safe gehen sollte)
- Austausch der Telemetriedaten und deren Nutzung (z.B. automatische Antikollisionsausweichverfahren, wenn sich 2 Modelle zu nahe kommen)
- Darstellung der Flugdaten aller in der Luft befindlichen Modelle auf einer zentralen Bodenstation (wäre eine prima Visualisierung für Zuschauer auf Flugtagen, u.s.w)

+++

Die Hersteller hätten (wenn sie sich schon nicht einigen können) den Vorteil, dass derartige Technologien zu einem Konzentrationsprozeß in Vereinen und auf Flugtagen führen könnten....

Claus
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin zusammen,

Das Thema heißt ja Kristallkugel...., daher spinne ich auch mal

Was mit den heutigen Netzwerktechnologien auch möglich wäre, ist dass die Empfänger (zumindest die eines Herstellers) der in der Luft befindlichen Modelle ein intelligentes Mesh-Netzwerk bilden und sich bei den folgenden Aufgaben unterstützen :

- gegenseitige Unterstützung beim Empfang (wenn z.B. in einem Modell ein Empfänger auf Fail Safe gehen sollte)
- Austausch der Telemetriedaten und deren Nutzung (z.B. automatische Antikollisionsausweichverfahren, wenn sich 2 Modelle zu nahe kommen)
- Darstellung der Flugdaten aller in der Luft befindlichen Modelle auf einer zentralen Bodenstation (wäre eine prima Visualisierung für Zuschauer auf Flugtagen, u.s.w)

+++

Die Hersteller hätten (wenn sie sich schon nicht einigen können) den Vorteil, dass derartige Technologien zu einem Konzentrationsprozeß in Vereinen und auf Flugtagen führen könnten....

Claus
Die Idee ist sehr gut, aber.....
Ich muss hier mal wieder Spassbremse spielen.
Bei einem klassischen Mesh muss jeder Node eine aktuelle!!!! Routing-Table haben. Bei weitgehend statischen Netzen, bei denen die Nodes typischerweise ortsfest und ständig eingeschaltet sind, ist das möglich, da sich die Routing-Tables nicht so schnell ändern. Im Modellflug sind die Nodes aber relativ flott unterwegs und können jederzeit ein- oder ausgeschaltet werden. Das führt zu einer ständigen Änderung des Routings. Da im Extremfall die Routing-Tables nur wenige Sekunden oder weniger gültig wären, sind ständige Updates der Tables notwendig. Selbst wenn ein Node nur seinen direkten Nachbarn die Änderung seiner Table mitteilt, wird das eine Menge Traffic generieren, da das evtl. mehrmals pro Sekunde erfolgen muss. Innerhalb der Anforderungen an die Latenzzeit für R/C-Systeme (sagen wir mal 20 ms) wird das schwer möglich sein.
Da es sich im Modellflug eigentlich immer um Point to Point-Verbindungen handelt, bringt ein Mesh hier nicht so richtig viel. Das ist eher für Point to Multipoint-Verbindungen interessant.
Was eher interessant wäre, wäre ein synchronisierter Betrieb aller Anlagen am Platz, um Kollisionen zu vermeiden. So etwa in der Art von DECT oder GSM. Dort gibt es nur sehr selten Kollisionen. Das würde allerdings ein einheitliches Verfahren der der Anlagen voraussetzen, die ja nun mal nicht gegeben ist.
Die Idee eines Mesh ist ja nicht neu und es gibt für grossflächige, weltweite Netze Erfahrungen aus dem Amateurfunk damit. Innerhalb des Amateurfunks wurden im Bereich Packet-Radio innerhalb verschiedener Systeme Mesh-Technologien für das Routing angewendet (Netrom, Flexnet). Dabei hat es sich allerdings um ortsfeste Netze mit relativ hoher Verfügbarkeit der einzelnen Nodes gehandelt. Es hat sich herausgestellt, das der Ausfall eines Nodes das Netz an den Rand der Leistungsfähigkeit treiben konnte. Gut, das Netz war gross, die Datenraten niedrig und die akzeptieren Latenzzeiten waren deutlich höher (man war ja leidensfähig).
Trotzdem kann man aus den dort gewonnenen Erfahrungen ableiten, das ein meshed Network nicht ohne Probleme einsetzbar ist.
Was erfolgversprechender erscheint, ist die konsequente Umsetzung von Listen Before Talk Techniken oder Techniken mit niedrigem Duty-Cycle und Techniken, die das Problem der Mehrwegeausbreitung (Reflektionen) effektiver bekämpfen, als die aktuellen Systeme das tun. Schlagwörter wären hier OFDM, UWB oder Time Reverse Systeme. Das geht nebenbei auch ohne Antennen-Diversity.
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der R/C-Bereich ernsthaft innovative Entwicklungen in der Funktechnik hervorbringen kann. Die sowieso geringen Entwicklungskapazitäten in unserer Branche sind hauptsächlich damit beschäftigt, bestehende Systeme auf unsere Erfordernisse anzupassen.

Udo hat nicht unrecht; der Konsument, der das ganze letztlich bezahlt, fragt zunächst mal "was bringt mir das?". Der Sprung aus der Kurzwelle in die 2G4-Technik kam ja auch erst, als die Ursprungstechnik (WLAN, Mobilfunk) derart verbreitet war, dass die zugrundeliegende Hardware in gewaltigen Mengen gefertigt wurde und damit billig verfügbar war.

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass das bei zukünftigen Technologien anders sein sollte. Einiges von dem, was Frank anspricht, gibt es im militärischen Bereich schon und ist sauteuer, wenn man da überhaupt 'rankommt ;)

Im Consumer-Bereich ist da aber noch nichts wirklich erkennbar. Hauskommunikation wäre ein Punkt, einfach weil der mögliche Bedarf gigantisch ist (auch, wenn ich noch nicht so recht erkennen kann, warum meine Mikrowelle mit dem Staubsauger kommunizieren sollte). Allerdings bewegen sich die meisten Elektrogeräte im Haushalt nur äußerst langsam, so dass hier WLAN-basierte Lösungen ausreichen sollte.

Interessant könnte die zukünftige Entwicklung im Bereich Verkehrs-Nahkommunikation sein; da sind einige Anbieter, die daran arbeiten, dass unser Auto mit dem Vorder- und Hintermann und der Ampel sprechen kann, und dadurch besteht eine gewisse Chance, dass da eine Technologie entsteht, die wir nutzen können. Das steckt aber noch in den Kinderschuhen.

Man muß ja auch sehen, dass WLAN & Co selbst dann noch funktionieren, wenn sie massenhaft auftreten; auch, wenn die Anforderungen an die Latenzzeit in HF-verseuchten Bereichen vielleicht nicht ganz unseren Vorstellungen entsprechen würden. Modellflugplätze sind jedoch zumeist eher außerhalb der Ballungsgebiete angelegt, so dass bei (hinreichend) kooperativen Systemen auf absehbare Zeit zumindest keine Erfordernis nach neuen Technologien besteht.

Grüße, Ulrich
 
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der R/C-Bereich ernsthaft innovative Entwicklungen in der Funktechnik hervorbringen kann. Die sowieso geringen Entwicklungskapazitäten in unserer Branche sind hauptsächlich damit beschäftigt, bestehende Systeme auf unsere Erfordernisse anzupassen.
Dem stimme ich voll zu. Ich weiß z.B. von Multiplex, das die für M-Link Entwicklungsabteilung weniger als 10 Leute hat. Bei anderen Firmen wird es nicht viel anders aussehen.
In der Regel werden 2,4Ghz Transceiver Chips, die ursprünglich für andere Anwendungen gedacht waren "zweckentfremdet". So ist der Cypress Semiconductor Chip, den sowohl M-Link als auch Spektrum verwenden ursprünglich für Anwendungen wie Funkmäuse/Tastaturen, Home Automation, Funkkopfhörer, etc. designed.
Er hat auch nur 4mW Sendeleistung - für Fernsteuerzwecke muss man ihn quasi mit einem "Nachbrenner" versehen. Auch das Frequenzsprungverfahren wird von der Softwareschicht obendrüber erledigt - für die Ursprungsanwendung ist aufgrund der geringen Sendeleistung kein FHSS notwendig.

Ich mache mir nur immer etwas Gedanken darüber was passiert wenn irgendeiner dieser Chips mal nicht mehr hergestellt wird. So verwendet der genannte Chip ein propietäres DSSS Verfahren das keinem Standard folgt - d.h. man kann nicht einfach irgendeinen anderen Chip als Ersatz zu verwenden.

Wie man zur Zei bei Futaba sieht, gibt es ja scheinbar kein riesengroßes Bestreben bei den Herstellern für langristige Kompatibilität zu sorgen: Das bisherige FASST wird im High-End durch das -immerhin rückwärtskompatible - FASSTEST ersetzt - und im Low-End durch das neue Futaba S-FHSS (was nicht kompatibel zu FASST(EST) ist.

Für die Hersteller von Fernsteuerungen ist es eher reizvoll ihre Kunden in eine propietäre Gesamtlösung "einzusperren". Zumal man in anderen Bereichen (z.b. Spielkonsolen, Smartphones (mit und ohne Fruchtlogo....), usw.) auch sieht, das der moderne Konsument solche "closed shops" ohne Weiteres akzeptiert solange sie nur komfortabel genug sind. Offene Konzepte (wie der gute Personal Computer Standard) sind im Aussterben.

Modellflugplätze sind jedoch zumeist eher außerhalb der Ballungsgebiete angelegt, so dass bei (hinreichend) kooperativen Systemen auf absehbare Zeit zumindest keine Erfordernis nach neuen Technologien besteht.
Damit stellt sich die Frage, ob die neuen ETSI Richtlinien uns überhaupt was nützen oder nur die Systeme aufwändiger, teurer, fehleranfälliger machen. Im realen Modellflugbetrieb sind 10 gleichzeitig eingeschaltete Systeme schon viel - und das können alle heutigen Fernsteuerung problemlos ab - sogar zusammen mit ein paar Bluetooth Headsets und einem WLAN in Konkurenz.


Gruß
Thomas
 
"Für die Hersteller von Fernsteuerungen ist es eher reizvoll ihre Kunden in eine propietäre Gesamtlösung "einzusperren". Zumal man in anderen Bereichen (z.b. Spielkonsolen, Smartphones (mit und ohne Fruchtlogo....), usw.) auch sieht, das der moderne Konsument solche "closed shops" ohne Weiteres akzeptiert solange sie nur komfortabel genug sind. Offene Konzepte (wie der gute Personal Computer Standard) sind im Aussterben. "

und was ist mit Android?
Ist doch auch ein offenes System und im Moment auf dem Vormarsch.

Raymund
 
und was ist mit Android?
Ist doch auch ein offenes System und im Moment auf dem Vormarsch.

Raymund
Hallo Raymund,

auch wenn wir dabei langsam off-topic werden: Android als Plattform mag zwar offen sein - aber die von den Herstellen dann damit erstellten Produkte sind es in der Regel nicht. Daher ist z.B. der Anwender auf den Hersteller angewiesen wenn es um Betriebssystem Updates geht.
Extremes Beispiel ist ja das neue Kindle Tablett von Amazon: Es basiert zwar auf Andorid - aber der Anwender wird völlig in die Amazon Welt eingesperrt -sein gesamter HTTP Traffic wird über Amazon geleitet und die Seiten auf deren Servern gerendert. Ein Schelm wer Böses dabei denkt....


Mit "offen" meine ich das Konzept wie beim PC/Laptop: Man kann auf jeden heute verkauften Computer ein Standard Installationsmedium eines beliebigen dafür angebotenen Betriebssystems nehmen und es installieren. Theoretisch kann man auch selber eines schreiben...

Bezogen auf den RC Bereich ist"FM-PPM" so ein Standard. Man kann Hardware beliebiger Hersteller, die auf diesem Standard basiert, miteinander kombinieren.

Ich glaube nicht, dass man Übertragungsverfahren (die "Luftschnittstelle") im 2,4Ghz Bereich standardisieren kann (und evtl. auch nicht sollte - denn es bietet ja auch Differenzierungsmerkmale für die Hersteller) aber man sollte doch versuchen einige andere Bereiche herstellerübergreifend zu standardisieren:

  • Modellseitige Telemetrieschnittstelle (also Empfäner-Sensor)
  • Digitales Bussystem für den Anschluss von Servos (also ein "offener" S-Bus)
  • Digitale Schnittstelle zwischen Sender und HF-Modul

Beim ersten Punkt gibt es ja zumindest Fortschritte da manche Hersteller ja zumindest ihren Telemetriebus offenlegen.
Offenlegung eines Protokolls bewirkt immer die Chance das sich am Markt selbstständig "Quasi-Standards" bilden. Beispiel in der IT Branche:
Drucker, da gibt es heute drei relevante "Sprachen": ESC/P (ursprünglich Epson), PCL (HP) und Postscript. Das keine von den Dreien "gewonnen" hat ist egal - alle Betriebssysteme unterstützen einfach diese drei und die meisten Drucker mindestens eine davon.

Gruß
Thomas
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Vielleicht auch noch von Interesse wären die WiMax Anwendungen (s.a. 802.16) gerade in Bezug auf ihre großen Reichweiten
und auf welche Frequenzen "man" sich einigt (geeinigt hat?)! Frequenzband von 2 bis 11 GHz wäre möglich.

Wo man sich in Europa (3,5 GHz / 5,8 GHz ?) oder gar gesichert in De ansiedelt entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Mir ist zwar bekannt, dass BWA-Frequenzen ("Broadband Wireless Access-...") im Bereich 3,4Ghz bis 3,6Ghz von der BNetzA
vor ein paar (mehr) Jahren ver(er-?)steigert wurden ... aber was nun Fakt ist und wird...?

Wer mehr dazu erfahren möchte hat hier eine erste gute Zusammenfassung:
http://download.tecchannel.de/publi...el-ITeBook_Connectivity_featured_by_Intel.pdf
... und: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0904211.htm

... auch alles Kristallkugel ?
 

Gerpix

User
(Um-) Verteilung der Intelligenz?

(Um-) Verteilung der Intelligenz?

Wir diskutieren intensiv die Möglichkeiten, unsere Technik sicherer zu machen, indem wir die Qualität und Sicherheit der Übertragungsstrecke steigern.
Ich möchte das einmal anders betrachten:

Zu Beginn der Fernsteuerungstechnik hatten wir in der Luft ein Modell mit (notgedrungen) leidlich guter Eigenstabilität
und am Boden z. B. einen Piloten, der die Einkanalsteuerung richtig einsetzen mußte, um zu den gewünschten Flugergebnissen zu kommen.
D. h., die wesentliche Intelligenz im System steckte einerseits zwischen den Ohren des Piloten, andererseits in der Konstruktion des Modells.

Die ersten Proportionalsteuerungen bedeuteten gesteigerte Senderintelligenz (Umsetzung von Geberinformation in Sendesignal) und gesteigerte "Bordintelligenz"
(Rückgewinnung der Einzelsignale der Kanäle und Umsetzung in Servostellungen) mit in etwa gleichverteiltem "Intelligenzgewinn" an beiden Enden der Funkstrecke.

Danach haben wir uns über Jahrzehnte daran gewöhnt, dass sukzessive mit dem technischen Fortschritt die Intelligenz im Sender gesteigert wurde
(von mechanischen Mischern u. ä. abgesehen). Das war stark dadurch bedingt, dass mangels ausreichender Miniaturisierung Verbesserungen leichter im
Sender zu implementieren waren. Dadurch wurde allerdings die Intelligenz im Sender zum Paradigma bzw. zur nicht mehr hinterfragten Selbstverständlichkeit.
Abgesehen von Verbesserungen der Signalanalysekonzepte im Empfänger (Beispiel Multiplex IPD) und einigen anderen nützlichen Ideen gegen Ende der Mhz-Ära hat sich
daran zunächst auch mit Einzug von Mikroprozessoren in die Empfänger nicht viel geändert.

Die 2,4GHz-Technologie zwang allein schon zur Signalverarbeitung zu einer starken Steigerung der Empfängerintelligenz und seither tauchen auch andere neue Funktionen wie z. B.
Mischer und Servoweg-Managment in der Bordelektronik auf. (Im Heli-Bereich war man mit diversen Stabilsierungsfunktionen immer schon weiter.)
Trotzdem steckt die "Hauptintelligenz" der Modelle bis heute - und wenn man all die aktuell erwarteten neuen Sender betrachtet, auch in nächster Zeit - immer noch im Sender.

Daraus resultiert unser Jahrzehnte altes Grundproblem: "Funkverbindung weg - Intelligenz weg - Modell oft in wenigen Sekunden mausetot".

Andererseits wird aktuell rasend schnell immer mehr Sensorik, Regelung, etc. in die Modelle gestopft ohne dass der Gewichtszuwachs noch wesentlich weh' tut, weil alles ohnehin
so klein und leicht ist. Wenn ich also einmal in die Glaskugel blicke oder mir die Zukunft zurechtrücke, sehe ich eine intensive Verlagerung der Intelligenz in das Modell:

1.) Natürlich ist Absicherung der Funkstrecke wichtig und es wird ev. noch Verbesserungen geben, aber wie die aussehen ist hier
gar nicht so wichtig: auf 100% Übertragungssicherheit kommt man wohl nicht.

2.) Da man ohnehin die Prozessoren (auch jetzt schon!) mehrfach an Bord hat, verlegt man am besten gleich das ganze Steuerprogramm des Modells an Bord - der Sender hat zwar meinetwegen
noch eine lokale Kopie, macht aber einen Upload über die Funkstrecke vor dem ersten Einsatz. Ob man z. B. aus einem Querruder-Knüppelgeber schon im Sender Signale für 4, 6
oder mehr Flächenservos macht, oder erst im Empfänger, die Software ist - abstrakt - dieselbe, egal ob sie jetzt im Sender oder im Empfänger läuft.
Die für den Benutzer sichtbare Bedienoberfläche am Sender kann theoretisch gleich bleiben.
Im Betrieb allerdings hat man dann gleich den Vorteil, dass man weniger Kanäle/ Bandbreite benötigt:

3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:

3 Kanäle für die Achsen
1 Kanal für Motor/ Gas
1 Kanal für Butterfly
1 Kanal für die Wölbklappenstellung
1-2 weitere Kanäle (bzw. das entsprechende Bandbreitenäquivalent) reichen vermutlich für die Übertragung aller Zustandsschalterstellungen aus.

Was mit dieser Information anzufangen ist, entscheidet die Bordelektronik! Damit wären wir wieder bei bescheidenen ca. 8 übertragenen Kanälen im Betrieb!

4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!

5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik.
Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS
etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.
Ein Hubi könnte automatisch am Punkt schweben und (vor Energieausfall) eine automatische Autorotationslandung versuchen.

Wie auch immer, wenn ein Modell die aktive Fähigkeit hat, einige Sekunden länger "verbindungslos" zu überstehen, steigen die Chancen, doch wieder Kontrolle
zu bekommen.

Bei drohendem "Verenden" der Bordstromversorgung könnte die Bordelektronik in einen Stromsparmodus wechseln, mit längeren Servozykluszeiten,
sequentieller Servosignalisierung, etc. ...


Mir ist bewußt, dass diese Überlegungen in Richtung "Autopilot" und damit "Autonomieverlust des Piloten" gehen und zu Konflikten z.B. mit Wettbewerbsregeln führen.
Aber derlei Probleme entstehen ja bei vielen technischen Neuerungen.

Grüße
Gernot
 
@Gerpix:

Ich kann mit deinem Standpunkt nicht wirklich etwas anfangen.

Was hat es für einen Sinn die "Intelligenz" (wie du das so schön bezeichnest) in dein Modell zu verpflanzen?!
Deine Schlussfolgerung
"Funkverbindung weg - Intelligenz weg - Modell oft in wenigen Sekunden mausetot"
müsste mit der Intelligenz im Modell nicht anders aussehen. Denn wie du vielleicht bemerkt hast sind es immer
noch die Menschen die ein Modell steuern und nicht die Intelligenz.

3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:
Was wird deiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertragen? Die Wettervorhersage von vor einer Woche?

4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!
Ich versteh wirklich nicht warum die Leute immer mit ihrem Smartphone daher kommen. Hab doch keine Lust mein Modell auf einem Handy zu programmieren?! Da steig ich nicht durch....
Was ist wenn du dein Handy vergisst und du was ändern willst?
In einem anderen Thread wollte sowieso jemand sein Modell mit einem Smartphone steuern. Denken die Leute so etwas durch? Für z.B. 7 Kanäle kann man dann auf dem kleinen Displays anfangen zu suchen wo der Schalter nun ist.
Und dann steuert man den "Knüppel" in dem man am Display rumschmiert? Ich kann damit nicht viel anfangen.... Ich möchte doch ein PHYSISCHES Feedback bekommen was ich da mache^^. Naja....

5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik. Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.
Also ich weiß ja nicht ob dir bekannt ist wie kostspielig solche Autopiloten sind?! Jedoch verlangt auch diese Thematik nicht ein umschichten der "Intelligenz". Außerdem kann so etwas bereits jeder einbauen wenn er will....:rolleyes:
 

Gerpix

User
@Gerpix:
Denn wie du vielleicht bemerkt hast sind es immer
noch die Menschen die ein Modell steuern und nicht die Intelligenz.
Das stimmt. Leider aber nur solange bis dir die Funkverbindung ausfällt. Dann - wenn du Glück hast - versucht auch heute schon irgendeine Failsave-Lösung, das Modell irgendwie über die Runden zu retten. Und das ist schon eine - wenn auch noch primitive - Form von Intelligenz bzw. intelligenter Lösung!

Was wird deiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertragen? Die Wettervorhersage von vor einer Woche?
So intelligent sind die Modelle noch nicht, dass sie mit Wettervorhersagen bereits etwas anfangen könnten ... ;)
In meinem Beispiel eines 6-Klappenflügels am E-Segler werden mit heutiger Technik

6 Kanäle für 6 Flächenservos
1 Kanal für Seitenruder
1 Kanal für Höhenruder
1 Kanal für den Motor

übertragen - und schon sind wir bei 9 Kanälen

Ich versteh wirklich nicht warum die Leute immer mit ihrem Smartphone daher kommen. Hab doch keine Lust mein Modell auf einem Handy zu programmieren?! Da steig ich nicht durch....
Was ist wenn du dein Handy vergisst und du was ändern willst?
In einem anderen Thread wollte sowieso jemand sein Modell mit einem Smartphone steuern. Denken die Leute so etwas durch? Für z.B. 7 Kanäle kann man dann auf dem kleinen Displays anfangen zu suchen wo der Schalter nun ist.
Und dann steuert man den "Knüppel" in dem man am Display rumschmiert? Ich kann damit nicht viel anfangen.... Ich möchte doch ein PHYSISCHES Feedback bekommen was ich da mache^^. Naja....
Ich hab' ohnehin auch noch kein Smartphone, aber die Programmierung z. B. zunächst am PC oder Notebook durchzuführen statt am kleinen Senderdisplay könnte schon bequem sein. Und ob der Touchscreen am Smartphone, auf der Aurora 9 oder auf der Futaba T18MZ sitzt macht auch keinen so großen Unterschied mehr. Ich will ja dem Sender nicht sein Display wegnehmen, aber die dort sichtbaren Korrekturen, die man am Flugfeld noch macht, könnten gradsogut gleich an Bord des Modells wirksam werden. Dann bekommt man sein Feedback ebenfalls.

Bezüglich "Steuern mit Smartphone":
Habe den anderen Thread nicht gesehen, aber die Idee ist vermutlich, dass man mit dem Smartphone ohnehin eine Kommunikationseinheit dabei hat, die (wenn WLAN oder Bluetooth drauf ist) bereits auch 2,4 GHz kann. Die könnte dann ja anstatt eines eigenen HF-Moduls die Kommunikation zum Modell übernehmen, man müsste nur mehr die Bedieneinheit mit Knüppeln + Schaltern anschließen. Klingt natürlich weit hergeholt und wäre wohl für das Smartphone eine teure "Extralocke", aber wir blicken hier ja in die Kristallkugel!

Also ich weiß ja nicht ob dir bekannt ist wie kostspielig solche Autopiloten sind?! Jedoch verlangt auch diese Thematik nicht ein umschichten der "Intelligenz". Außerdem kann so etwas bereits jeder einbauen wenn er will....:rolleyes:
Nochmals: wir blicken hier in die Kristallkugel. Telemetrie gab's bis vor kurzem auch nur in der Formel 1 und es wäre für uns zu kostspielig gewesen. Die Entwicklung wird auch hier weitergehen und ein Autopilot ist nun einmal ein intelligentes System. Wenn ein solches System z. B. die Schräglage des Modells korrigieren will, wird es "Kommando Quer links" oder "rechts" absetzen. Bei unserem 6-Klappensegler ist es dann von Vorteil, wenn eine Instanz an Bord weiß, welche der 6 Servos hiefür wie zu bedienen sind. Heute weiß (mit Ausnahmen, wie z. B. eventuell entsprechend programmierte HoTT-Empfänger) nur der Sender, wie man aus "Kommando Quer links" die Servoausschläge zusammenmixt.

Grüsse
Gernot
 

guckux

Vereinsmitglied, Seniorenbeauftragter
Teammitglied
Guckux Gernot

Bezüglich "Steuern mit Smartphone":
übernehmen, man müsste nur mehr die Bedieneinheit mit Knüppeln + Schaltern anschließen. Klingt natürlich weit hergeholt und wäre wohl für das
Wozu? Nintendo gibt es heute nur, weil sie mit der Wii den Schritt gewagt haben mit der lageorientierten Bedienung.
Ein Konzept, welches auch anstatt irgendwelcher Knüppel genutzt werden kann - die Möglichkeiten sind, so ich meine eigene Beschränktheit beurteilen kann - gigantisch.

Aktuell "freue" ich mich über den 2.4er Hype - das 35er Band wird "freier". Von der grundsätzlichen Funktionalität und Stabilität sehe ich es nicht schlechter als das 2.4er an - früher gab es mal UHF 434 - das soll in seiner Qualität Spitzenklasse gewesen sein... heute ist es nicht mehr.
So beschäftigt mich eher - wird es absehbar sein, daß es das 35er nicht mehr gibt?

Alles unterliegt einem Wandel der Zeit - ob das Neue immer das Bessere, Ulimativere ist? Digital Radio und TV hat auch seine Nachteile im Vergleich zur analogen Technik... es gibt, so meine ich, immer 2 Seiten.
 
2.) Da man ohnehin die Prozessoren (auch jetzt schon!) mehrfach an Bord hat, verlegt man am besten gleich das ganze Steuerprogramm des Modells an Bord - der Sender hat zwar meinetwegen
noch eine lokale Kopie, macht aber einen Upload über die Funkstrecke vor dem ersten Einsatz. Ob man z. B. aus einem Querruder-Knüppelgeber schon im Sender Signale für 4, 6
oder mehr Flächenservos macht, oder erst im Empfänger, die Software ist - abstrakt - dieselbe, egal ob sie jetzt im Sender oder im Empfänger läuft.
Die für den Benutzer sichtbare Bedienoberfläche am Sender kann theoretisch gleich bleiben.
Im Betrieb allerdings hat man dann gleich den Vorteil, dass man weniger Kanäle/ Bandbreite benötigt:
Im Prinzip geht das bei einigen Systemen ja heute schon so. Nur nicht unbedingt "transparent" - ob man Empfänger, Sender, Servo oder Regler programmiert muss man als Anwender schon selber entscheiden. Das was Du Dir vorstellst, ist ein System, das selber entscheidet an welcher Stelle die zur "Laufzeit" die entsprechende Funktion (z.b. Mischer) realisiert wird. Ich kann aber momentan nicht wirklich erkennen, dass die Vorteile groß genug sind um die damit einhergehende gesteigerte Komplexität bei der Entwicklung der Software zu rechtfertigen.

Die heute schon mögliche explizite Programmierung an der entsprechenden Stelle reicht für praktische Anwendungen völlig aus.


3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:

3 Kanäle für die Achsen
1 Kanal für Motor/ Gas
1 Kanal für Butterfly
1 Kanal für die Wölbklappenstellung
1-2 weitere Kanäle (bzw. das entsprechende Bandbreitenäquivalent) reichen vermutlich für die Übertragung aller Zustandsschalterstellungen aus.
Ganz so einfach ist es leider nicht. Man muss z.b. jeden Geber mit und ohne Trimmung übertragen (oder die Trimmungen getrennt), wenn man im Empfänger alle Mischmöglichkeiten nutzen möchte, die selbst ein Mittelklasse Sender bietet. So was Simples wie die Messerflugkompensation (Seitenruder ohne Trimmung -> QR und/oder HR) kann man mit den heutigen programmierebaren Empfänger nicht realsieren.
Außerdem kann man ja Mischwerte auch im Flug verändern (mache ich beim Einfliegen eines Modells sehr häufig - z.B. HR Kompensation bei Butterfly), diese muss man dann auch in Echtzeit übertragen.
Ist natürlich alles möglich, abe die benötigte Bandbreite vom Boden zum Modell wird durch diese Verlagerung eher größer als kleiner - also gibt es kaum Vorteile.

Auch für aktivie Systeme zur Fluglagestabilsierung braucht man nicht unbedingt die ganze Mischlogik an Bord nachzubauen. Es reicht wenn man von den tollen sechs Klappen zwei ansteuert (nämlich die Querruder) um das Flugzeug um die Längsachse zu stabilisieren.



4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!
Ich finde den Sender als "immer dabei" Programmiergerät , daß man - siehe oben - sogar während des Fluges noch bedienen kann, sehr komfortabel und unverzichtbar. Und ich vermute der Mehrzahl der Modellflieger geht es so.
Smartphone anstatt irgendwelche "Smartboxen", "Multimates", etc. wäre durchaus ok - einfach weil viele so ein Gerät schon haben. Dann sollte es aber absolut zuverlässig und gut funktionieren.

Ich würde aber den Sender eher aufwerten anstatt abspecken: Als universelles Bedien- und Programmiergerät für alle elektronischen Komponenten. Ich finde es z.B. als Multiplex Anwender lästig das ich für die Programmierung der Sensoren, Servos, usw. die Multimate benutzen muss - und die Teile dazu auch noch direkt anschliessen muss. Hoffe der nächste Sender hat diese Funktion eingebaut und zwar direkt über das M-Link Protokoll (zumindest für die Sensoren - für die Servos braucht man dann erst mal sowas wie den S-Bus)

PC Schnittstelle gerne auch - für Backups oder zum Auswerten von Logdateien.




5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik.
Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS
etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.
Für einen Quadrokopter der notfalls in Zeitlupe aufsetzen kann ist sowas ok. Aber wie willst Du bei einem Flächenmodell eine sichere und sinnvolle Reaktion bekommen?
Ohne Geländeinformation, usw. ist das gefährlicher Unfug. Stell die vor der Segler fliegt am Hang einen Kreis mit dem er gegen den Berg knallt.
Und was soll passieren, wenn die Funkverbindung nicht wieder kommt? Kreisen bis der Akku leer ist?
Eine Autopilotlandung ohne ein bodengestütztes Leitsystem ist nicht möglich - d.h. man kann das Modell nur mit einer Art "kontrollierten Crash" (z.B. Gleitflug in definierten Gleitwinkel) herunterholen. Ob der dann genau auf dem Vereinsparkplatz oder der nahen Wohnsiedlung endet kann man nicht mehr kontrollieren.


Gruß
Thomas
 

Gerpix

User
Hallo,

Das was Du Dir vorstellst, ist ein System, das selber entscheidet an welcher Stelle die zur "Laufzeit" die entsprechende Funktion (z.b. Mischer) realisiert wird.
so flexibel hatte ich es eigentlich noch nicht angedacht - obwohl das konsequenterweise das "Idealziel wäre". Ich hatte zunächst den Empfänger im Fokus. Einige davon sind tatsächlich schon in diese Richtung unterwegs.

Ich würde aber den Sender eher aufwerten anstatt abspecken: Als universelles Bedien- und Programmiergerät für alle elektronischen Komponenten.
Genau das ist die Funktion, die man auf jeden Fall immer intensiver und über das gesamte System hinweg benötigt. Tatsächlich fehlt aktuell noch die Transparenz / Durchgängigkeit. Wenn schon zusätzlich Smartphones, Multimates, Hott-Boxes, etc., dann müssen diese exakt denselben Blick auf die Programmierung ermöglichen wie der Sender und konsistente Zustände hinterlassen.

Aber wie willst Du bei einem Flächenmodell eine sichere und sinnvolle Reaktion bekommen?
Ohne Geländeinformation, usw. ist das gefährlicher Unfug. Stell die vor der Segler fliegt am Hang einen Kreis mit dem er gegen den Berg knallt.
Und was soll passieren, wenn die Funkverbindung nicht wieder kommt? Kreisen bis der Akku leer ist?
Eine Autopilotlandung ohne ein bodengestütztes Leitsystem ist nicht möglich - d.h. man kann das Modell nur mit einer Art "kontrollierten Crash" (z.B. Gleitflug in definierten Gleitwinkel) herunterholen. Ob der dann genau auf dem Vereinsparkplatz oder der nahen Wohnsiedlung endet kann man nicht mehr kontrollieren.
Ich glaube trotzdem, dass auch ohne Geländeinformation Versuche, das Modell irgendwie in Pilotennähe zu halten sinnvoller sind, als es dem Zufall zu überlassen. (Derzeit liest man halt dann Berichte, wie das Modell nach mehr oder weniger Sekunden irgendwo / irgendwie "erdet"). Klar geht nur irgendeine Art von "kontrolliertem Crash", aber man kann versuchen, die freiwerdende Energie vorher zu minimieren und die Gefährdung in der Nähe des Verantwortlichen zu halten, selbst wenn das zum Einschlag in den Hang führt. Solange die anwesenden Modellflieger Blick auf das unkontrollierbare Objekt haben können sie zumindest einander und andere warnen. Bei zufälligem "Wegflug" zur nächsten Wohnsiedlung schlägt es dort überraschend ein.

Die Energie läßt sich einerseits durch passenden Flugzustand, andererseits tatsächlich durch Leerfliegen von Antriebsakku oder Tank vor dem kontrollierten Crash minimieren (so machen es sogar die Großen). Mit GPS, Vario, Tankanzeige, Gyros, etc. existiert die hiefür benötigte Bordsensorik bereits großteils.

Die resultierende Verlängerung der Zeit bis zum Crash vergrößert die Chance, doch wieder Kontrolle zu bekommen. Man könnte z. B. inzwischen den ev. kollapierten Senderakku wechseln. Wenn wesentliche Teile der Mischerprogrammierung im Modell sitzen, könnte dieses auch in eine Art "Notbetrieb" schalten und ausnahmsweise auf einen anderen "hilfsbereiten" Sender hören. Dieser könnte durch Senden der Hauptachsenkanäle + Gas zumindest zum kontrollierten "Noterden" an geeigneter Stelle/ in geeigneter Fluglage dienen.

Sind alles ein wenig Spinnereien, aber zumindest bei Flugobjekten im viele Kilo- oder viele Teuro- Bereich rentiert sich u. U. der Aufwand.

Gruß
Gernot
 

Gerpix

User
Zukunft der proprietären Lösungen und Schnittstellen?

Zukunft der proprietären Lösungen und Schnittstellen?

Ich bin am Beobachten der Entwicklungen am RC-Sektor und habe mich noch nicht für ein bestimmtes neues System entschieden (Bestand mit 2,4 GHz - Nachrüstmodul tut's derzeit noch).

Da in den diversen Senderthreads immer wieder die Diskussionen über die Zukunft von Modullösungen/ offenen Systemen versus gut geschützte proprietäre Prinzipien/Lösungen/Schnittstellen aufbrechen, versuche ich einmal, diese Fragen hier in der Kristallkugel anzuleiern.

Überlegungen:

Derzeit brät scheinbar wirklich jeder Hersteller, bis auf bestimmte offengelegte Schnittstellen, seine eigene Extrawurst und versucht damit, die Nase vorne zu haben. Manche Kollegen in den Foren meinen auch, strenge Herstellerbindung wäre die Zukunft.
Andererseits zeigt die Vergangenheit, dass sich immer wieder bestimmte Standards in der Industrie durchgesetzt haben - wenn nicht durch vereinbarte Normen, dann durch die "normative Kraft des Faktischen".

Zum speziellen Thema "HF-Module": die ersten HF-Modullösungen sind nach meinem Eindruck nicht zwecks Einsetzbarkeit von "Fremdlösungen" entstanden, sondern weil die Hersteller innerhalb ihres eigenen Systems mit dem Argument "Zukunftssicherheit" punkten wollten. So hatte z. B. meine "Simprop SSM Contest" sogar ein HF-Wechselmodul am Empfänger.

Heute würde ich z. B. für einen Sender ein Wechselmodul vorsehen, wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich nicht in wenigen Jahren von 2.4 auf 5.x (oder sonstwo) GHz umrüsten will. Es kann dann natürlich sein, dass andere diese Schnittstelle nutzen und ihrerseits neue Funkstrecken dafür anbieten - selbst wenn sie das einiges Reverse-Engineering kostet. Lässt sich dann vorhersagen, ob potentielle zukünftige Fremdhersteller an der Schnittstelle schädlich oder nützlich sind? Sie sind einerseits Konkurrenten, andererseits pushen sie auch die Schnittstelle und das eigene System.

Gehen wir auf eine Welt von streng gegeneinander abgegrenzten Systemen zu oder werden einige wenige übrigbleiben, die dann wieder irgendwie kooperieren?
Brauchen wir auch in Zukunft Sender mit Auswechselbarkeit der Funkstrecke, bleibt 2,4GHz für lange Jahre, oder werfen wir alle paar Jahre die Sender weg?

Was meint Ihr, was auf uns zukommt?

Grüße
Gernot
 
... Was meint Ihr, was auf uns zukommt?
Das Gleiche, was auch auf allen anderen Gebieten der Elektronik zu beobachten ist: Wegwerf-Mentalität.
Was interssiert mich, ob der Sender in fünf Jahren noch seinen Dienst tut? Ich will heute einen aktuellen Sender, jetzt, gleich, sofort. Die Zeiten, in denen eine MC24 zehn Jahre ihren Dienst tut, sind schon lange vorbei. Und selbst für ein Produkt, dass der Hersteller aus Marketinggründen und um der Konkurenz ein paar Wochen voraus zu sein, halbfertig auf den Markt wirft, sind die Leute bereit, 2500€ hinzublättern - Hauptsache: HABEN!
Ob ein solches Gerät dann in fünf Jahren per individuellem Modulwechsel oder Update beim Hersteller auf zB: neue gesetzliche Vorschriften angepasst werden kann, ist für die heutige Entscheidung eher unwichtig. Wir kaufen aller zwei Jahre ein neues Handy, für jeden Urlaub einen neuen Fotoapparat und aller vier Wochen einen noch größeren USB-Stick - warum dann nicht in fünf Jahren einen neuen Sender? Zumal der dann sicherlich mit neuen Funktionen aufwarten wird...

Ich, beispielsweise, warte ungeduldig auf den neuen Jeti-Sender und werde den ersten kaufen, den ich erwischen kann. Auch wenn dieser wohl nichtmal mehr eine PPM-Schnittstelle hat, um Fremdmodule anschließen zu können ...



Thomas
 

udogigahertz

User gesperrt
Das Gleiche, was auch auf allen anderen Gebieten der Elektronik zu beobachten ist: Wegwerf-Mentalität.
Was interssiert mich, ob der Sender in fünf Jahren noch seinen Dienst tut? Ich will heute einen aktuellen Sender, jetzt, gleich, sofort. Die Zeiten, in denen eine MC24 zehn Jahre ihren Dienst tut, sind schon lange vorbei. Und selbst für ein Produkt, dass der Hersteller aus Marketinggründen und um der Konkurenz ein paar Wochen voraus zu sein, halbfertig auf den Markt wirft, sind die Leute bereit, 2500€ hinzublättern - Hauptsache: HABEN!
Thomas
Ja, genauso ist es wohl ....... man muss ja nur mal in die entsprechenden Threads hier im "Tech-Talk"-Forum reinschauen, jede zweite Frage ist doch: "Wann ist dieser Sender endlich lieferbar?" Warten bzw. Geduld scheint eine Eigenschaft zu sein, die dem Modellflieger völlig fehlt ...... obs am gehobenen Durchschnittsalter liegt? Oder liegt es einfach am Zeitgeist, der uns ja so trefflich von der Firma mit dem angebissenen Apfel vorgemacht wird: kaum ist von denen ein neues Produkt am Markt, wird schon der Nachfolger davon in einer Bar "versehentlich" vergessen ..... so hält man das Interesse wach und steigert den "Haben wollen Effekt" ins Unermessliche.

Während wir uns früher von Neuvorstellungen der Hersteller überraschen liessen, die dann auch (meistens jedenfalls) bald nach der Vorstellung zu kaufen waren, kündigen heute schon die Hersteller ihre neuen Produkte an, während man noch am Design feilt und noch gar nicht selber weiß, was man da am Ende dem Kunden präsentieren wird. Alles nur aus dem Grunde, dass die potentielle Kundschaft nicht vorzeitig zur Konkurrenz abwandert, was ja heute, "dank" der geschlossenen Systeme immer auch ein Vorentscheid für die nächste Zukunft ist, insofern ist dieses viel zu frühe Vorstellen neuer Sender durchaus verständlich und aus kaufmännischer Sicht unbedingt notwendig (wenn man vor 2 Jahren, als es die ersten zarten Vorankündigungen für den neuen Jeti-Sender gab -zunächst noch unbestätigt von Jeti selbst- gewusst hätte, dass man diesen Sender erst im Jahre 2013 kaufen können wird, wären wohl inzwischen viele Jeti-Freunde zur Konkurrenz abgewandert, so aber bleiben sie brav bei der Stange, weil der neue Jeti-Sender ja "demnächst" kommen wird - und kaufen derweil weiterhin die Jeti-Empfänger und das Telemetriezubehör gleich bündelweise; ersetze hier Jeti mit Futaba -angekündigte neue Sender mit integrierter Telemetrie noch dieses Jahr- oder auch Multiplex, die den neuen Sender Profi TX für das dritte Quartal in diesem Jahr angekündigt haben, natürlich wird das nix werden, wenn man den Sender unterm Weihnachtsbaum legen kann, sollte man realistischerweise schon zufrieden sein, so aber wird die Erwartung geweckt, dass man damit noch in dieser Saison fliegen könnte, also wartet man geduldig ab -und kauft sich inzwischen noch weitere M-Link-Empfänger-)

Hier gibt es also inzwischen einen Mechanismus zwischen den Herstellern, die ihre Neuheiten viel zu früh ankündigen, um die Käufer bei der Stange zu halten und den Erwartungen der Kunden, die dann auch den gerade neu vorgestellten Super-Duper-Sender möglichst schnell, am besten sofort, haben wollen.

Ich, beispielsweise, warte ungeduldig auf den neuen Jeti-Sender und werde den ersten kaufen, den ich erwischen kann. Auch wenn dieser wohl nichtmal mehr eine PPM-Schnittstelle hat, um Fremdmodule anschließen zu können ...
Warum hat der wohl keine PPM-Schnittstelle? Weil Jeti natürlich unbedingt verhindern will, dass man in deren für viel Geld entwickelten Super-Sender ein "China-billich-will-ich-Modul" einbaut und somit die 6 oder 8 $ "teuren" Empfänger verwenden kann bzw. HiTEc oder M-Link oder HoTT-Module, man will natürlich das Folgegeschäft mit all dem Zubehör selber machen, denn nur daran wird Geld verdient und zwar richtig. Ich finde es ein wenig unfair von Jeti, jetzt den eigenen Sender ohne Fremdmodulanschlussmöglichkeit auf den Markt zu bringen, während man vorher sein Hauptgeschäft mit eben diesen Schnittstellen bei Sendern anderer Hersteller gemacht hat, das ist aber aus Jeti-Sicht ein unbedingt folgerichtiger Schritt, und: Das Leben, insbesondere das kaufmännische, ist naturgemäß unfair.

Also nochmal: Die Zukunft wird uns eine Vielzahl von untereinander völlig inkompatiblen Systemen bringen, jeder Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen, einige Hersteller kochen sogar gleichzeitig mehrere Süppchen, die miteinander nicht oder nur eingeschränkt kompatibel sein werden. (Beispiele: HiTEc und Multiplex, zwei Hersteller, die jedoch einem einzigen Besitzer gehören, bringen einmal von HiTEc das AFHSS-System heraus und zum anderen mit Mulitplex das M-Link-System, beide Systeme sind sehr ähnlich, bieten Telemetrie integriert usw., sind jedoch absolut nicht kompatibel! Oder Futaba, dort hat man das bewährte FASST-System durch das Nachfolgesystem FASSTest mit integrierter Telemetrie ergänzt, wahrscheinlich wird FASSTest das FASST-System vollständig ablösen. Obwohl nach Meinung einiger Experten die vorhandenen FASST-Empfänger, zumindest einige davon durch Updates ebenfalls telemetriefähig hätten gemacht werden können, macht man das nicht und bringt das FASSTest-System auf den Makt, weil dieses auch gleichzeitig Anschlussmöglichkeiten für die S-Bus-II-Komponenten bietet, man möchte also auf diesem Wege auch den hauseigenen S-Bus-II mit an den Mann bringen. Clever, aber auch gefährlich, denn die Kunden entscheiden, ob sie diesen Weg mitgehen wollen oder nicht. Daneben hat Futaba aber auch noch ein Einsteigersystem neu "erfunden", das wiederum zu den anderen Systemen völlig inkompatibel ist und zur Zeit nur aus einem 6-Kanal-Empfänger besteht, der aber bald mit einem 8-Kanal-Sender ergänzt wird. Wer also damit ins Hobby einsteigt, Gefallen daran findet und irgendwann mal Telemetrie nutzen möchte, der soll doch bitteschön nochmal alles neu kaufen, natürlich auch von Futaba!


Auf der anderen Seite werden sämtliche Nur-Modulhersteller von der Bildfläche so schnell verschwinden, wie sie aufgetaucht sind ...... aus heutiger Sicht sieht es nicht nicht gut aus mit einem neuen Sender bei ACT oder Weatronic. Man hat zwar angekündigt, aber das wars dann auch, wobei ich den bereits kaufbaren "ACT-Sender" jetzt nicht als wirklichen ACT-eigenen Sender ansehen kann, denn der ist bloss zugekauft. Und Weatronic befindet sich zur Zeit in einer Umbruchphase, die müssen erstmal da durch. Das Beispiel Jeti hat ja gezeigt, dass es in der Praxis doch nicht so einfach ist, einen ganzen Sender selber zu entwickeln, da wurde sämtliche Versprechen und Zeitvorgaben gebrochen und ich wäre wirklich überrascht, sollte der Jeti-Sender noch dieses Jahr kaufbar sein.

Alle anderen Modulhersteller, die nichtmal an einen eigenen Sender denken, werden bald verschwunden sein.

Grüße
Udo
 
Hallo Udo,

Du hast den Lauf der Dinge recht gut erkannt, aber vielleicht kann ich das Eine oder Andere relativieren.

Das Gejammere allerseits, dass Dinge angekündigt werden und dann lange nicht lieferbar sind, ist keineswegs ein Kind der Neuzeit. Ich bin etwa seit 1987 jedes Jahr mehrere Tage auf der Spielwarenmesse und weiß daher, dass das frühe Ankündigen schon immer so war, vielleicht waren die Kunden damals einfach leidensfähiger. Hubschraubermechaniken aus schwarz gestrichenem Sperrholz waren üblich, wenn die Fachhändler ihr "go" gegeben haben, damals waren diese der Indikator für allgemeines Interesse, gab es manchmal durchaus lange Gesichter, denn jetzt musste man ernsthaft entwickeln und damit hatte eigentlich bei der entsprechenden Firma keiner so richtig geglaubt.
Das mit der frühen Ankündigung und dem Binden des Kunden ist auch schon mal fürchterlich ins Auge gegangen, Simprop hatte seine vollkommen neue PCM-Anlage angekündigt, konnte aber zwei Jahre lang nicht liefern und die alten Anlagen lagen wie Blei in den Regalen. Man das also aus verschiedenen Blickwinkeln sehen, wie man halt persönlich dazu steht.

Heute ist unser Leben extrem schnelllebig geworden, was heute gut ist, ist morgen Schnee von gestern, und das trifft auch unsere Firmen, deren Gesamtumsatz vielleicht nicht mal so groß ist wie der Umsatz einer großen Firmenkantine.
Auch die Kunden sind von dieser Hatz betroffen und auch zum Jäger geworden. Einerseits will man perfekt entwickelte und lang getestete Produkte, andererseits soll permanent alles sofort und nach absolut neuestem Stand zur Verfügung stehen. Kaum ist eine Anlage am Markt, werden sofort und vehemend neue Features gefordert, natürlich jeder nach seiner persönlichen Ansicht, die natürlich die Wichtigste ist, und wenn dieses Feature kurze Zeit später da ist, wird bejammert, dass dies nicht jahrelang ausgetestet wurde.... Ein bisschen blauäugig und anscheinend auch vollkommen unwissend über betriebliche Abläufe sind wir schon.

Ich habe dafür kein Patentrezept, habe keine Lösung, aber für mich selbst so eine Art Selbstschutz aufgebaut, der im Wessentlichen auf dem Wort Geduld und Toleranz aufgebaut ist. Seither geht es mir besser und ich kann gelassen aussitzen, ab wann z. B. eine mc32 für mich in Frage käme.

Meinrad
 
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