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Profil für schnelles Brett

Muckla

User
Hallo!
was für ein Profil würdet ihr für ein Brett nehmen, dass vor allem zum DS'ing geeignet sein soll? Das Brett soll NICHT in EPP gebaut werden, daher ist es nicht nötig, ein möglichst dickes Profil zu verwendet. Die Spannweite soll ca. 1,5 - 1,6 m betragen.
Bin auf eure Vorschläge gespannt.
 

Peter K

Vereinsmitglied
Hallo Stefan,

hast du schon bei Siggi auf www.aerodesign.de nachgeschaut?

Ich habe auf einem Brett das RG15 mit leicht angehobener Endleiste, damit das cm positiv wurde. Geht eigentlich ganz ordentlich :D Vielleicht vorher die Kontur etwas glätten auf die geänderte Endleiste, um die laminaren LAufstrecken nicht unnötig zu verkürzen.
 

jwl

User † 2005
schau dir das teil mal
an gibst zur zeit nur als plan



du brauchst vor allem eins das heisst auftrieb
wenn du also hoehe gibst machst du das bisschen auftrieb kaputt

und das profil erzeugt noch mehr widerstand
weil durchs ziehen das profil entwölbt wird

wenn du tempo brauchst auch in den wenden
haben durchgegende querruder nichts verloren

zu diesem brett gibt es schon theoretisches
leider bin ich zum bauen noch nicht dazugekommen

wenn dir entwurf entgegenkommt
lass mich es wissen

gruss johannes zeichnung
 

-Bob-

User
Bist du sicher das du kein EPP wilst... ;) Ich habe gerade einen Bluto aus EPP eingeflogen... ajajajjjj... ziemlich duennes Profil fuer EPP halt (Platz reicht gerade fuer den Empfaenger und Akku in der Mitte und die Diamond Servos bisschen weiter :D , Flaechentiefe max 300mm bei max 28mm Dicke). Aj das ding ist schnell!!! und sehr gut fuer DSing geeignet! Schaue mal unter http://www.northcountyflyingmachines.com/bluto.htm (gibt's auch genuegend Filme)

(hoert sich fast an wie Peter K gell :D :D :D )

Gruss aus Holland,

Bob

PS Den 56" Version haben die schon Aufgebleit auf 1,7kg!!!
 

Muckla

User
@PeterK
Bei Siggi habe ich natürlich schon nachgeschaut. Das Profil Phönix könnte die richtige Wahl sein.
@jwl
dein BLKHT sieht interessant aus, optisch finde ich eine Rechteck-Fläche jedoch nicht sooo schön. Hat das einen besonderen Grund?
@Bob
naja, EPP habe ich natürlich auch. Zurzeit stelle ich gerade das DS'ingDing V2 fertig, Spannweite 1500 mm, Profil HS130 von Siggi. In 2 Wochen bin ich in Hanstholm, da werde ich das Ding hoffentlich richtig testen können. Mir wird der Aufwand für EPP allerdings zu groß: CfK-Holm für Torsions- und Biegefestigkeit, dünne Endleiste GfK-beschichtet, Ruder "verkasten", Tapen, bespannen... Da kann ich auch gleich in Positiv-GfK bauen, das dauert vermutlich auch nicht länger.
Aber ich muss schon sagen, der Bluto sieht super aus!
 

Peter K

Vereinsmitglied
@ Stefan

1500mm und HS-Profil??? Kommt mir SEHR bekannt vor :D . Dann kommt Ihr jetzt auch auf den Trichter, dass das JW bzw Dsing Ding nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist?! Wenn ich dran denke, wie angepiekst Bodo war, als ich Ihm meine Meinung zu seinem Brett mailte ... :( Naja, egal. Wenn Ihr die Linie wie ich mit meinen Entwürfen Brett 1 bis Brett 3 weiter verfolgt, werdet Ihr sicherlich bald ein klasse Brett haben...

[ 03. September 2002, 23:35: Beitrag editiert von: Peter K ]
 

Muckla

User
Hi Peter,
immer den Ball schön flach halten ;)
beim DSing hat sich unser DSD sehr gut bewährt :D
Das neue mit 1,5 m und HS130 muss erst noch beweisen, dass es tatsächlich besser ist. Erste Versuche von Bodo, das DSD V2 nach F-Schlepp schnell zu machen, waren nicht so doll. Hat sehr schnell angefangen zu flattern. Ist eben nicht so einfach, eine dünne EPP-Fläche mit hoher Streckung ausreichend fest zu kriegen.
Aber zurück zum Thema, hat denn keiner von euch konkrete Profil-Vorschläge? Ich hatte ja ein bisschen auf Siggi gehofft. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist das HS130 extra für EPP-Bauweise mit einer relativ dicken Endleiste ausgestattet. Das wäre bei GfK natürlich nicht nötig.
 

wolli

Vereinsmitglied
:D Ich hau mir auf die Schenkel! :D

Hoffentlich wird jetzt nicht jeder der schon mal einen Hotliner mit 190cm Spannweite und MH 32 o. RG 15 gebaut hat, des Kopierens bezichtigt...

Ach übrigens, ich bin mit meinem DSD bestens zufrieden. Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass der Flieger für einen bestimmten Anwendungszweck gebaut wurde, nämlich für DS auf sehr beengtem Raum (bewaldetes Kiesloch). Dort wäre ein grösserer Flieger absolut ungeeignet.

Und - was ist eigentlich der Weisheit letzter Schluss??
Sicher nicht ein NF mit 150cm Spannweite, oder?

Ich bin der Meinung, dass nur das Verfolgen neuer Ideen und deren Umsetzung uns weiterbringen.

Ach - und warum sollten wir eigentlich ausgerechnet deine Modelle covern?? Vielleicht wegen der hübschen Optik :confused:

Also immer schön locker bleiben :)
 

jwl

User † 2005
Original erstellt von Muckla:

@jwl dein BLKHT sieht interessant aus, optisch finde ich eine Rechteck-Fläche jedoch nicht sooo schön. Hat das einen besonderen Grund?
ich glaube es ist nicht so schwer ein fläche zuzuspitzen

dieses profil (phoenix) hat ein sehr kleines moment/ dieses moment reicht aus das teil stabil zu halten im schnellflug --> geringer trimmwiderstand

wenn wir langsam fliegen stehen die klappen aus der fläche so ca 2-3mm
hier dominiert ja der induzierte luftwiderstand

diese entwolbt die fläche und zwar nur aussen
dieses vernichtet aussen auftrieb wo wir ihn ja nicht brauchen --> elliptische auftriebsverteilung --> induzierte luftwiderstand

hier gibt es eine nützliche kopplung zweier effekte

dieser lange rumpf soll das alphanicken dämpfen
wenn wir mit einem geringen stab mass unterwegs sind

brettprofile: auftreibsschwach widerstandsreich manche brettprofile haben einen widerstand wie ein flieger mit leitwerk zusammen

was kann ein brett langsam fliegen und ist wendig
was es nicht kann auf strecke gehen (jeder segeler dieser grösse hat ein besseren gleitwinkel)

in diesem flieger sind einige idee drin die leistungsmässig das brett zum fliegen bringt

inkl der neuen randbogengestaltung intra-konkave-randbögen
die pendeln um die hochachse um bis zu 30% reduzieren
intra-konkave-randbögen machen nur sinn bis streckung von 7 maximal 8
darüber dämpfen die flächen diese pendeln von selbst

dieses ermöglicht beim start besser ausgangshöhen und lässt den flieger
nach wenden und bei turbulenter luft den flieger ruhiger fliegen
pendeln kostet ja wieder mal leistung

dieses brett ist nicht nur ein brett

gruss johannes

zu den IKR-randbögen wir es noch einen aufsatz geben
leider komme ich zu zeit nicht dazu
 

Peter K

Vereinsmitglied
@ Jörg und Stefan

Wo habe ich euch des Kopieren bezichtigt? Bellen da getroffene Hunde?

Ich habe lediglich gesagt, dass Ihr jetzt offenbar die gleiche Linie verfolgt wie ich und das zu nem guten Brett führen kann. Und dass ich es gut finde, dass Ihr jetzt auch diesen Weg einschlagt, dürft ihr mir ruhig glauben.

Auf meiner Seite könnt Ihr auch die Beschreibungen von Brett 1, 1a und 2 nachlesen, damit Ihr von meinen Erfahrungen profitieren könnt. Ich hab da kein Problem damit ...

Also, selber locker bleiben ...
 
Hallo!
Ich wurde gerufen?!


Schnell?!?! :rolleyes:
Speedbrett?! :eek:

Echte Speedbrettprofile haben das Problem, daß sie viel zu wenig camax bieten, um für das DS'ing infrage zu kommen.
Das schnellstmögliche Profil wäre also zugleich das langsamste! :(

Gesucht ist mal wieder ein absolut fauler Kompromiß aus camax und cw. Und trotz der dicken Endleiste liegen hier die von mir entwickelten HS130-HS132 Profile ganz gut, was ca/cw angeht. Also selbst wenn Du ein weiter optimiertes Profil zugrunde liegst, werden die gängigen Rechenverfahren keine allzu großen Vorteile für dieses "neue" Profil aufweisen. Denn das Ziel dieser Profilentwicklung war vornehmlich, speedtaugliche und zugleich auftriebsstarke Profile zu entwickeln. Wenn sich zeigen sollte, daß diese Profile das nicht liefern, dann müssen wir in einen neuen Rechenloop starten. Bis dahin kannst Du davon ausgehen, daß ein auf RG-15 basierendes Brettprofil neben HS130, HS132 mit zum leistungsfähigsten in diesem Einsatzgebiet zählen sollten. Bei den AR Profilen kannst Du natürlich auch wildern gehen, ansonsten bleibt Dir nur EMX-07, was ein bewährtes Allroundprofil ist, aber im Speed nichts gegen das HS132 ausrichten kann und erst recht nichts gegen das HS130, was das widerstandsärmste Profil meiner Brettprofilserie ist.

Das EMX-07 ist in der (langsamen) Gleitleistung den HS13X Profilen überlegen, hat aber durch relativ scharfe Auftriebseinbrüche ca=0,8 und ca=0,1 ganz klar Handlingnachteile, wenn man im Speed unterwegs ist, weil der Widerstand schlagartig ansteigt, wenn man die "Laminardelle" verläßt. Ein EMX-Flieger nimmt also im DS-Kreis erstmal viel Speed auf, ein Wackler, ein etwas zu starkes Ziehen am Höhenruder und der Flieger bremst ab. Grund hierfür ist die scharfe Nase des EMX-07 und genau die findest Du an den HS13X nicht...
Siggi
 

Muckla

User
Hi Siggi,
danke für die Erklärungen :) Jetzt bin ich natürlich erst recht gespannt auf mein neues DSD V2 mit HS130! Um das EPP ausreichend torsionsfest zu kriegen, habe ich die Tape-Bahnen unter 45 Grad überkreuz aufgebracht und anschließend mit Orastick gebügelt. Ich hoffe, dass das Profil nicht zu stark unter der Oberfächengüte leidet, da sich die Tape-Bahnen trotz Orastick abzeichnen. Wenn sich das DSD V2 mit HS130 bewährt, werde ich wohl so ein Brett in GfK bauen. Dann könnte ich die Streckung auch noch etwas erhöhen. Wie du weisst, bin ich aerodramatisch nicht so fit. Gibt es Anhaltspunkte, was für eine Zuspitzung so ein Brett haben sollte?
 
Stefan,
Zuspitzung ist bei Brettern mit 2 Elevons bis Z=0,7 lediglich eine Frage der Ästhetik. Danach wird es eine Frage des Überlebens! :eek:

Etwas Verwindung schadet auch beim DSen nicht. So -1,0°..-1,5° am Randbogen sind nicht falsch. Je mehr Speed Du im Kreis holen kannst, umso besser. Und da hilft Verwindung sogar etwas und stabilisiert sen Kreisflug. Wegen EPP: Das HS130 wirst Du bei einem GFK-Brett nicht wiedererkennen! Ich bin inzwischen fast soweit, eine EPP-kritische Rezahl ;) zu berechnen, denn EPP rennt ab einem gewissen Speed gegen eine Wand. Klar wird das, wenn man die reduzierte Grenzschichtdicke bedenkt und dann über den Einfluß der Wellen grübelt. Also mach bitte nicht den Fehler, aus mangelnder Speedperformance eines EPP Brettes auf die Speedtauglichkeit eines Voll-GFK Fliegers zu schließen. Das hat nichts miteinander zu tun und je schneller man fliegt, umso weniger.
Siggi
 

D-KTIV

User
Also um hier auch mal was zu posten. Mein DSD I erfüllt die Erwartungen, die wir an den Flieger gestellt haben voll. Da stimmen mir Jörg und Muckla und (fast) alle (außer Peter) anderen, die so ein Ding gebaut haben ebenfalls zu.
Das DSD II mit HS130 fliegt zur Zeit genau 1mal, nämlich mein Prototyp und der ist, mal wieder, etwas weich ausgefallen.
Also mögen erstmal die Hersttage mit SW kommen um den Schwerpunkt korrekt zu ermitteln, die Ruderausschläge zu optimieren und dann den echten möglichen Speed zu erfliegen.

Grüße aus dem Rotor!
 

Peter K

Vereinsmitglied
Bodo,

mail doch einfach mal Siggi an, was er vom Profil auf deinem DSD1 hält, denn hier im Forum ist er bwstimmt zu höflich zum antworten. Er war beim testen dabei ...

Es kann ja sein, dass du mit der geringen Wölbung des Profils (es ist ja fast vollsymetrisch)an der Küste noch fliegen kannst, wenn auch Scheunentore fliegen. Aber hier im Binnenland reicht der Auftrieb für normale Windverhältnisse bei weitem nicht aus und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie du damit knackig ums Eck kommen willst.

Aber das ist Schnne von gestern, das DSD2 wird bestimmt alltagstauglicher sein, wenn du die Flatter- und Torsionsproblematik in den Griff bekommst.
 
Warum dicke Endleiste???????
Miein DsingDing hat eine sehr scharfe Endleiste, wie mein BoEy auch!!!!
Mit der leistung bin ich sehr zufrieden. Auf meiner Homepage ( http://flywolf.de.vu )habe ich daher auch einen Bericht zum DsingDing. Sobald ich die Zeit habe, werde ich noch einen Bericht zum BoEy schreiben.
Und was Speed ist, weiss ich auch! Da ich als "Normalflieger" Opus von Paf und Ellipse2 fliege. Klar, an den Maxspeed des Opus (aufgebleit) komme ich mit dem DsingDing nicht ran, aber das will ich auch gar nicht! (noch :D )
Wenn ich den DsingDing demnaechst (sobald der Wind wieder mindestens 6+ hat!)aufbleie werde ich weitersehen.
Gruss Wolfgang
 

D-KTIV

User
Die Form der Endleiste hängt auch ein bischen davon ab, wie man das Material verarbeitet. Die Meinung von Siggi zum Profil habe ich schon mehrfach gehört, drum auch der Versuch mit dem neuen Profil. Wir werden wohl mal ein Speedbrett in GFK mit EPP Nasenleistenbereich bauen, wobei ich nicht glaube, dass sich mit einer EPP- Operfläche, wie auch immer getapet, eine 100% laminare Strömung an der Unterseite und bis zu 60% an der Oberseite halten lassen.
Jede tote Fliege auf einem Segler versaut die laminare Grenzschicht. Jede Pore EPP bewirkt so ziemlich das gleiche. Nach jeder Landung (Einschlag) deformiert sich der wichtigste Teil des Profils bzgl. laminarer Strömung, die Nasenleiste. Oder liege ich da total falsch Siggi?
Allein die Lagerung von EPP versaut im Grunde das Profil.
Demnächst machen wir mal ein Video vom DS oben vom ZACK I. Gebt mir meinen Sender von Robbe zurück und kräftig SW!
 
Oder liege ich da total falsch Siggi?
In Teilen liegst Du meines Erachtens nach richtig. Meine Beobachtungen scheinen allerdings für ein spezielles Verhalten von EPP-Fliegern zu sprechen: Bis zu einer bestimmten Rezahl (nennen wir sie EPP-kritisch ;) ) verstecken sich die EPP-typischen Dellen und Wellen in der relativ dicken Grenzschicht. Die frühzeitige Anregung durch die Falten, Runzen und Schrunden scheint die laminare Ablöseblase deutlich auszudünnen, wodurch die Leistung im Langsamflug recht gut bis z.T. sehr gut ist. Besser jedenfalls, als bei spiegelglatten Kontrahenten.

Wenn man aber eine gewisse Fluggschwindigkeit überschreitet, bricht die Leistung aller EPP-Flieger drastisch ein - egal ob Leitwerkler oder Nurflügel! Das steht gerade beim Nurflügel im krassen Widerspruch zu dem sonst typischen Verhalten, daß gerade die NF mit geringem Gewicht anfangen, wie die Sau ;) zu rennen, wenn man andrückt. Und jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt: Ich gehe inzwischen davon aus, daß die Wellen in der Oberfläche sich erst in der dünner werdenden Grenzschicht höherer Reynoldszahlen negativ bemerkbar machen und zwar durch eine drastische Verkürzung der laminaren Laufstrecken!

Somit hätten wir geklärt, daß die EPP-Bauweise im Langsamflug aerodynamisch absolut vorteilhaft ist, im Speedflug aber sich ebenso nachteilig auswirkt. Und das ist genau das Verhalten, was man bei diesen EPP-Fliegern beobachten kann.
Siggi
 

wolli

Vereinsmitglied
s kann ja sein, dass du mit der geringen Wölbung des Profils (es ist ja fast vollsymetrisch)an der Küste noch fliegen kannst, wenn auch Scheunentore fliegen. Aber hier im Binnenland reicht der Auftrieb für normale Windverhältnisse bei weitem nicht aus und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie du damit knackig ums Eck kommen willst.

Hallo Peter,

ich sehe schon - wir müssen uns mal treffen um unsere komplett gegenläufigen Erfahrungen vorzuführen. Und dann auch mal die Ursache dieser unterschiedlichen Wahrnehmungen ergründen.
Mein Brett nimmt die Fahrt nämlich wirklich gut mit um die Kurven und bei wenig Wind hält er sich genauso lange in der Luft wie der Zagi, allerdings mit mehr Geschwindigkeit. Hungern mag er nicht so gerne.
Ich schlage vor du kommst mit nach Hanstholm ( Freitag in einer Woche :) ) und da testen wir dann mal.
Ansonsten müssen wir uns halt mal hier in der Gegend treffen.

Gruß Jörg
 
Mein Brett nimmt die Fahrt nämlich wirklich gut mit um die Kurven und bei wenig Wind hält er sich genauso lange in der Luft wie der Zagi, allerdings mit mehr Geschwindigkeit.
Ich denke das hängt primär vom Hangtyp ab, wie sich das JW-Brettkonzept verhält. An einem weitläufigen Hang (Teck, Wasserkuppe, um zwei Klassiker zu nennen) wirst Du zu ganz anderen Ergebnissen kommen, als an einer kurzen, aber dafür umso steileren Kante, wie man das von Kies- oder Tongruben, Abraumhalden oder ähnlichen Geländestufen und natürlich von der Meeresküste her kennt.


Betonbefestigung an der Meeresküste.
Hier ist der Sturmtänzer 1 zu Hause.



"Sturmtänzer 1" im Einsatz an diesem Hang.

Das JW verhält sich aus meiner Sicht so ähnlich wie mein "Sturmtänzer 1", aber ist natürlich ein kleines bißchen ;) langsamer. Der "Sturmtänzer 1" ist an kurzen, steilen Hängen zu Hause und bringt hier eine wirklich überragende Leistung. Vor einigen Jahren war ich damit mal an der Wasserkuppe (Nordwind, Abtsroder Kuppe). Mir wurde schlecht, ich hab das Teil ganz schnell wieder eingepackt. :D

Die Bretter von Peter sind was für weitläufige Verhältnisse, wo die Gleitleistung dominiert. Aber - und das ist der Punkt - sind sie aus meiner Sicht auch für steile, enge Hänge geeignet. Umgekehrt geht das JW super an steilen kurzen Hängen, evt. aufgrund der Wendigkeit auch besser, aber an großen Hängen hat es keine ausreichende Gleitleistung, was neben dem Profil primär eine Frage der Flügelstreckung ist. Punkt.

Und das entspräche exakt den Erfahrungen, die ich mit meinen Brettern von "Sturmtänzer" über "Feuerstuhl" bis zum "Summerdream" gemacht habe:
  • Kleine Flügelstreckung, kleiner steiler Hang.
  • Große Flügelstreckung, großer weitläufiger Hang.
Setzt man jedes Brett spezifisch auf dem idealen Hang ein, so denkt man, es wäre das absolut ultimative Brettkonzept! Erst wenn man kreuzt, also am "falschen" Hang das "richtige" Brett fliegt oder umgekehrt ;) , dann kommt man zu vollständig anderen Ergebnissen. Dabei ist es nach meiner Erfahrung so, daß sich das höher gestreckte Brett am "falschen" Hang besser bewährt als das niedriger gestreckte, ganz unabhängig von der gewählten Profilierung.
Siggi
 
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