Ruderschwingung mit Servozappeln, Dämpfung

[Gast_1336]

Danke Arno,

für Deinen Ordnungsruf.

Sollte Yeti den OFF-TOPIC und diskriminierenden "pampig"-Satz spurenlos komplett wegeditieren, bereinige ich natürlich auch spurenlos diesbz. die Postings.

Gilt natürlich auch für das letzte Posting oben, wenn er seine direkt davor liegenden OFF-TOPICs bereinigt.

Herzlich, R.

OFF TOPIC: Kein Himalaya-Forscher konnte noch den Nachweis für den Jeti erbringen. Offensichtlich gibt es ihn aber doch:

[ 25. April 2003, 15:07: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Eberhard Mauk]

Hi Leute,
mal wieder was Konstruktives zum Problem.

Das Eingangs geschilderte Problem tritt ja nicht erst in jüngerer Zeit auf, sondern begleitet uns seit Jahrzehnten bei verschiedensten Servotypen.
Desshalb habe ich bereits vor vielen Jahren die oben geschilderten Lösungen getestet.
Keine brachte tatsächlich Abhilfe.

Ein Gespräch mit dem Markus Zipperer darüber vor 3 Jahren brachte dann zutage, das in den Servoleitungen ein rechteckiger(im Oszilograph)
Spannungsabfall und Anstieg da ist. Mit anderen Worten, das System schwingt hier vor allem Elektrisch.
Was je nach den Massen und Randbedingungen zB. Flug oder laufender Motor mehr oder weniger stark gedämpft oder angeregt wird.
Als Abhilfe hatte Markus damals einen 1000 uF Kondensator nah am Servo zwischen plus und minus
Vorgeschlagen.
Gesagt getan, ausprobiert und weg war das Problem.
Wichtig ist jedoch einen Kondens. zu verwenden bei dem die Füße auf einer Seite sind, denn bei dem Bautyp brechen diese bei Schwingungen nicht weg.
Damit war dann jegliches Aufschwingen egal bei welcher Versorgungsspannung, Ladezustand der Akkus und Kabellängen bis 3m beseitigt.

Gruß
Eberhard

[ 25. April 2003, 14:40: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Belgarath]

<off topic>

Original erstellt von Rudy F.:
[...]
Die Uralt-Geschichte war ohnedies bereinigt
[...]
Bin überrascht über die Aufwärmung
[...]

](edit: Die Uralt-Geschichte ist ja jetzt auch in diesem Thread Geschichte, insofern kann ich meine diesbezügliche Bemerkung entfernen)

Und die Aufforderung, bei nicht übereinstimmender Meinung nicht gleich pampig zu werden, empfinde ich auch nicht als beleidigend oder gar diskriminierend. Wenn ich mit solchen und ähnlichen Äußerungen konfrontiert werde, weiß ich zumindest einmal, daß der/die Betreffende mein übliches Reaktionsrepertoire so empfindet. Je nach persönlicher Gewichtung kann ich darauf reagieren - von gar nicht (weil nicht wichtig) bis richtig stellend (weil falsch verstanden) oder unter Umständen durchaus auch aktiv selbstreflektierend (im Sinne eines Überdenkens der eigenen Verhaltensschemata) mit Rückfrage, wie eine solche Einschätzung meiner Person zustande kommt ...
</off topic>

@Eberhard:
meinst du wirklich einen 1000mF-Kondensator? Oder meinst Du einen 1mF (also 1000µF)? 1000mF (also 1F!) kommt mir schon ein wenig heftig vor ... obwohl - ich bin elektronisch unterbelichtet, kann's also nicht beurteilen, ist nur so ein Gefühl ...

lg
Klaus

[ 25. April 2003, 15:36: Beitrag editiert von: Belgarath ]

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
kann das Zeichen mit meiner Tastatur nicht produzieren, hab mich desshalb aus dem Gedächtniss heute Nacht wohl falsch ausgedrückt.
beschriftet ist das Teil mit 1000 uF das m war falsch. Werd das Editieren.
Das Teil ist etwa 1 cm dick und 2 cm lang und stellt wohl einen Elko mit Polungsangabe dar.
Na ja, besser gehts bei mir nicht, bin halt nur wenig elekroniker.
Aber bitte erzählt mir jetzt nicht es sei ja in den Modellen kein Platz für solche Teile, da ichs mit den Dicken Brocken mit Turbine und Motor halte hab ich da keine Probleme mit.

Das Gespräch mit dem Markus brachte das Ergebniss, je größer der Kondensator ist, desto eher wird das Problem vollständig beseitigt.

Gruß
Eberhard

 

[Gast_1336]

Hallo Klaus,

Du irrst ungewollt, denn VOR dem Posting mit meiner Uralt-Aufzählung und der BESTREITUNG einer allf. EINKLAGBARKEIT stand etwas in dem dazu Ursache gebenden Posting, dass nach meiner Stellungnahme gelöscht worden war! Am Editierzeitpunkt genau zu erkennen!
Ich war daher weder der von Dir postulierte "Einzige" und schon gar nicht der "Erste", sondern nur ein Reagierender.


Für Alle, die NICHT in dem Zeitraum zwischen Erstellung und Editierung dieses Postings RCN besuchten, fehlt natürlich die Primärursache und der Zusammenhang.

Da für Topic-on unwesentlich, suche ich es auch nicht in meinem Verlauf, um mich sinnloser Weise zu rechtfertigen und werde meine Postings wegen Wegfall dieser Ursache diesbezügl. bereinigen, wie schon MEHRFACH angeboten.

Bereits erfolgt, abgeschlossen ca. 15h12

Habe die Editierung erst durch Deinen indirekten Hinweis auf das Fehlen der mir noch erinnerlichen
auslösenden Ursache entdeckt.

Eberhard

µ erreichst Du über ALT (halten) und auf der Zifferntastatur 0181 eingeben.
± mit 0177 oder ½ mit 0189 etc. Irgendwann habe ich das schon gepostet.
Ha, da ist es schon:

http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=30;t=000084
Grüße, Rudolf

[ 25. April 2003, 15:29: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Yeti]

Original erstellt von Rudy F.:

Solltest Du, Yeti, das diskriminierende OFF TOPIC in Deinem Posting editieren, ändere ichs natürlich auch hier.

Schon gut, Rudy! Das kannst du ruhig stehen lassen Dank für die Entfernung des Aufgewärmten.

Servus!

Yeti

 

[Belgarath]

So, und nun wieder zum Fachlichen:

@Eberhard: da bin ich ja beruhigt, daß ich noch nicht ganz daneben stehe - Du hast mich nämlich schon ziemlich verunsichert!!

@Rudy: Der Vergleich mit den Extremitäten hinkt heftigst;
1) sind die Muskeln primär die kraftaufbringende Komponente im Bewegungsapparat
2) erfolgt die Dämfung etwaiger systembedingter Eigenresonanzschwingungen (oder bis zu einem gewissen Punkt auch aufgezwungene Schwingungen) vereinfacht ausgedrückt durch Gegenkraft (also Bizeps-Trizeps; eigentlich spielen dann auch noch ein paar andere Muskeln, etliche Bänder und Sehnen sowie Schleimbeutel, Knorpel, usw. mit - aber ich bin hier auch nur Laie, wer's genauer wissen will, sollte sich mal an einen Medizinstudenten wenden, der sich gerade intensiv mit Anatomie auseinandersetzen darf ... oder an einen Sportarzt seines Vertrauens

lg
Klaus

 

[Gast_1336]

Mir gings bei dem Vergleich nicht um die muskuläre Bewegungsauslösung, sondern ausschließlich um den "Einseitigen Hebel mit Federglied" und den daraus resultierenden Drehbewegungen, die sich einer der Threadteilnehmer nicht vorstellen konnte.
Daher stand im ersten Posting dieser Seite:

.... Du kannst die Zeichnung als idealisiertes Foto auffassen. Es ist kein prinzipieller Unterschied!
Habe bei dem Alt-PC keinen Scanner.

Der Überhammer:
Das gibt es zuhauf in der Natur, bei jedem von uns. Nämlich die Extremitätengelenke!

Beispiel Ellbogengelenk:
Gestänge: Oberarm
Feder: Bizeps
Servoarm: Unterarm mit Gabelkopf und Bizeps-Einhängepunkt knapp daneben.

Was ist daran noch erklärungsbedürftig! Und was hinkt daran heftigst?Die Antriebsfunktion des Muskels stand überhaupt nicht zur Debatte! Ich habe nicht behauptet, dass die Feder irgend einen Antriebsfunktion hat

Wenn ich Dir jetzt sagte, dass ich 15 Jahre beruflich in der Medizintechnik und Biomechanik tätig war, könntest wieder sagen, ich sei xxxxxx.
Und ICH habe Gelenks-bezogene Vorträge für Studenten, Turnusärzte und etablierte Orthopäden gehalten!
Daher betrachte diese Zeilen als nicht geschrieben.

cu, R.

Nachtrag : Du hast mich aber mit Deinem Posting auf die Idee gebracht, dass es zwischen dem Ruderschwingen/Servozappeln durch ungebremste Spielvorgänge im Servo und den zyklischen schlecht oder kürzestzeitig gar nicht gebremsten und antagonistischen unkoordinierten Muskelkontraktionen samt Überschwingen beim Morbus Parkinson gewisse ins Auge springende Ähnlichkeiten bestehen.

Bis nächste Woche, R.

[ 25. April 2003, 22:09: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Gast_1336]

Guten Morgen,

Eberhard:
1) Hast Du bei Deinen abgebrochenen Versuchen das Dämpfungsglied auch am SERVOHEBEL eingehängt, wie hier dargestellt??
Er ist quasi ein Weg- und Krafttransformator durch die Hebelgesetze.

DIESER Trick meiner hier erstmalig veröffentlichten Methode (für meine mitlesenden Feinde: huch, wie bin ich um 5 Uhr früh schon wieder extra größenwahnsinnig ) ist ja die Rotationsvorspannung am Servohebel mit darauffolgendem "Anlehnen" des Getriebes und NICHT das Einbringen von zusätzlichen Zugkräften wie bei einer Feder bei einem anderen beliebigen Aufhängepunkt.

2.1) Man kann die Methode noch durch Verwendung einer Servo-SCHEIBE oder nicht ganz so gut durch einen Kreuzhebel oder 6-fach-Hebel verbessern!
Da wirkt die Feder überhaupt nur im Bereich der Neutralstellung UND unterstützt sogar das Servo minimal bei der Auslenkung nach beiden Seiten.

2.2) Detto mit Druckfeder, wobei die Servoscheibe als Kulisse im entsprechendem Bereich zugearbeitet wird. Da hätte man sogar zusätzlich dämpfende Reibungskräfte.

Vielleicht zeichne ich da nächste Woche etwas dazu.

3) Elektrische oder elektronische Kondensator-Dämpfung:
Solltest Du den Kondensator an Servoplus/minus gelegt haben wollen, gibt es durch bessere Akkus, dickere Kabel bis zu - ganz modern - impedanzwandelnden Servoadaptern einen breite Palette an Verhinderungsmöglichkeiten. Das ist ohnedies obsolet.

Ich vermute mal, dass es sich hier um die uralt-Idee handeln KÖNNTE, auf den MOTOR-Anschlüssen einen bipolaren Elko dazuzulöten.

Da könnten Dir/uns unsere Vollblutelektroniker sicher besser als ich Amateur nachweisen, dass das überhaupt nicht optimal ist. Wenn das irgendwer beabsichtigt.

Das wäre so, als wenn man einem Porsche zwecks sanfteren Beschleunigungs- und Bremsverhaltens ein paar Tonnen Gewicht ankuppeln würde.

Stichworte: RC-Zeitkonstanten, Lade-Entlade Spannungs- und Stromverlauf, UMLADE!!-Ströme, Dämpfung kurzer Rechteck-Impulse durch Umwandlung in amplitudenbeschnittene Sägezahnoide bis zur temporären Wirkungslosigkeit am Motor, da ihm seine Anlaufspannung nicht geboten wird,etc.

Bei kleinen Steuerbewegungen (geringer Soll-Ist-Unterschied) bekommt das Servo nämlich im Frametime-Takt nur Einzelimpulse. UND bei kleinen Servo-eigenen Soll-Ist-Nachregelung. Da muss dann erst über mehrere Zyklen die ausreichende Spannung für den Motor erreicht werden, was an bestimmte Voraussetzungen der Ladung-Entladung am Kondensator gebunden ist. Vor allem, dass bei kurzen Impulsen die erreichte Spannung nicht wieder bis zum nächsten Impuls voll abgebaut wird und somit eine kummulative Spannungserhöhung über mehrere Zyklen bei feinen Steuerbewegungen überhaupt zeitsynchron erst möglich ist.

Solltest jemand ein altes MPX-MC-Servo in seinem Besitz haben, kannst er sofort verifizieren, was ich meine:

Man hänge es an ein Y-Kabel gemeinsam mit einem mittelpreisigen Normalservo, zb 4041 etc.

Und jetzt betätige man bei einem modernen Sender, - am besten im 2000-Schritt-PPM-Modus -, die Trimmung:

Das Normalservo macht je nach eingestellter Trimmfeinheit irgendwann die dazugehörige Bewegung, während das alte MC-Servo erst bis zu einer 1/2 Sekunde später nachkriecht, OBWOHL es schon hörbar LEICHT feuert! (Oder sich feuernd gar nicht bewegt, das gehört aber nicht zur Thread-Dämpfungsproblematik durch Kondensatoren)

Weiter: Jetzt hänge man an das gleiche Y-Kabel statt des alten MC-Servos ein 2. modernes Servo mit einem Kondensator am Motor.
Ich wage die Behauptung, dass die beiden Servos weder Zeit-synchron laufen (Y-Kabel!!) noch die gleiche Stellfeinheit, besonders unter 11-Bit PPM, haben.
Besonders eben bei feinen Trimm-/Steuerbewegungen.

Eine Bitte an einen mitlesenden Elektroniker mit Oszi und Darstellungsmöglichkeit der Oszillogramme hier in RCN:
Bitte die Originalrechteck-/Ladekurven-Pseudosägezahnproblematik mit Amplitudenverlust bei großem Puls-Pause-Verhältnis hier posten.

Von wegen "Bis nächste Woche". Jetzt komme ich wenigstens schnell ins Netz.

Und jetzt nach 1,5 Stunden zum Frühstück und dann "Up up and away"

Gegen Selbstverführung: LoggOut.

Schönes Wochenende, R.

 

[Radiomann]

Porsche mit Anhänger? Nö, Stausee zum Abdeckung von Spitzenlast! Mir ist danach, das mit einfachen Worten zu beschreiben.

Nicht zu verwechseln: Ein Kondensator am Servomotor dient vor allem der Funkentstörung. Da geht es um recht hohe Frequenzen, also ist er klein (ca. 100nF) und stört die Servoelektronik nicht bei der Arbeit.

Der dicke Kondensator an den Servoanschlüssen (1000µF, also 10000 mal dicker) macht was ganz anderes: Er verhindert Spannungseinbrüche, wenn das Servo kurzzeitig viel zu tun hat (z.B. beim Ausregeln von mechanischen Schwingungen). Dummerweise kann hierbei die Spannung bei langen Kabeln so weit einbrechen, daß die Servoelektronik das spinnen anfängt und so, genau wie von Eberhard beschrieben, das Servo immer wilder hin- und herzappelt.

Das Zappeln kann natürlich auch mechanisch oder funktechnisch begründet sein, deshalb ist es manchmal nur schwer einzukreisen, aber davon lebt dieser Thread ja

Bevor jetzt jeder Kondensatoren einkaufen geht: Das ist nur sinnvoll bei langen Kabeln in Verbindung mit dicken (Digital-)Servos. Wenn man es übertreibt, sprazzelt einem sonst beim Einschalten der Schalter ab. Präventiv sollte man das nicht machen.

Gruß, Gunter

 

[Eberhard Mauk]

Moi Rudi,
schreibst du viel, reicht schon mal zum lesen, aber auch noch verstehen zzz...

Den Kondensator hatte ich im Modell in der Servozuleitung ca 50 cm vor dem Servo, dichter dran gings aus Kabeleinfädelungsgründen nicht.
Im Trockentest auf dem Tisch habe ichs 10 cm vor dem Servo getestet, das war dann auch etwas besser.
Die Servokabel waren 2,8 meter lang und 0,35 mm²
In einem anderen Modell sogar 3,5 meter bei 1,0 mm² da wars kein deut besser oder schlechter.
Auf dem Tisch mit kurzen Kabeln fast dasselbe.

Die Federversuche habe ich mit Federn oder Gummis am Servohebel und am Ruderhebel gemacht.
War dann ein etwas anderer Ladezustand da, war der mist (verzeiht mir bitte die Ausdrucksweise) wieder völlig überflüssig. Ich würde übrigens aus Sicherheitsgründen nie auf die Idee kommen so ne Hilfskonstruktion in großen Jet, Motor oder Seglermodellen zu verwenden. Denn das Schwingungsverhalten kann sich dadurch in der Luft erheblich in den gefährlichen Bereich verlagern.
Noch was zum Spannungsabfall evtw. hilts beim Beleuchten der Kondensatorlösung. Markus sagte mir bei unserem damaligen Gespräch, das der Servo zB. durch äuseren Anstoß zur Reaktion gezwungen wird, dadurch entsteht ein erster Spannungsabfall der Servo wertet diesen als Steuersignal und führt das entsprechend aus, zwischenzeitlich ist aber der ürsprüngliche Spannungsabfall wieder weg, dadurch wird der Servo wieder zu einer Steuerbewegung mit Spannungsabfall veranlasst usw.
Der Kondensator macht da nix weiter, als den Strom/Spannungsstoß aufzunemen und abzugeben und damit zu glätten.

Bei zwei Servos an einer Leitung für ein Ruderblatt würd ich dann einen doppelt so großen Elko verwenden, dann sollte sich kein Synchronisationsproblem ergeben.
Bei Diggiservos sollte sich das Prplem erst gar nicht stellen.

So mehr kann ich zu dem Thema nicht mehr beitragen, ich würde sagen, teste das einfach selber, schwierig ises ja wirklich nicht.

Gruß
Eberhard

[ 26. April 2003, 14:59: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Alwin]

Hallo zusammen,
wo bleiben da Servos mit digitaler selbstlernender Fuzzy-Elektronik zum Einstellen der realen Dämpfungswerte (also die mit der Rudermasse) des Regelkreises???

*duckundwech*

Alwin

 

[Radiomann]

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Bei Digiservos sollte sich das Problem erst gar nicht stellen.

Bin anderer Meinung: Gerade da ist es ein Thema.

1. Braucht so ein Teil bekanntlich mehr Strom
2. Kann bei starken Spannungseinbrüchen der Mikroprozessor im Servo abstürzen bzw. resetten. Dann braucht er ne Weile bis er hoffentlich wieder läuft und dann geht das Spiel weiter.

Ein Analogservo kommt nach nem Einbruch viel schneller wieder in die Gänge.

Selbstlernender Fuzzy wäre gar nix dummes, kommt garantiert auch irgendwann auf den Markt. Dummerweise brauchts auch da vor allem ne stabile Speisespannung.

Gruß, Gunter

 

[Eberhard Mauk]

He,
ich dachte ein Diggiservo bleibt da stabil, und schwingt gar nicht erst.
Braucht also erst gar keinen Kondens.
Dachte ich mit meiner nicht vorhandenen Diggiservoerfahrung.

Eberhard

 

[Gast_1336]

Morgen Eberhard (und Alle),

wo war das zweite Federende bei Deinen Versuchen? Auch am Gestänge wie bei mir?

Hat gestern wieder problemlos am Flugplatz funktioniert, keine induzierten Schwingungen mehr.

Aus meiner threaderöffnung:

... es manchmal (öfter?) zu schwingenden Rudern am Boden. Ob dieses Ereignis auch in der Luft stattfindet, kann nicht ausgeschlossen werden.

Ohne Zusatz-Dämpfung wäre logisch, dass es eher eintreten kann, wenn die aerodynamische Dämpfung flugzustandsabhängig zufälligerweise gerade NULL beträgt. (zB. Anregung durch den drehenden intermittierenden Propellerstrahl.)

Dass es teurere (Servo(getriebe)-Tausch), arbeitsaufwendigere und SICHERERE Korrekturmöglichkeiten gibt, bestreite ich KEINESFALLS !
Im Forum lesen aber viele mit, für die der Tausch zweier teurer Servos nicht ganz einfach ist.
Mittlerweilen gibt es allerdings gleich stellgenaue Servos, die die Hälfte der 4421-Servos kosten, dafür aber auch ca. nur die Hälfte des Spiels haben.

Womit grafisch beweisbar ist, das KEINE Servos überhaupt KEIN Spiel mehr haben.

-Spannungseinbrüche: die Servos bekommen bei mir ihre "plus"-Spannungsversorgung direkt vom dick versorgten POWER-Schalter und "minus" direkt vom 1,5mm Ø Batteriekabel, Servokabel 0.35 Ø ins Heck. Alle 3 Servos mit eigener Zuleitung, NICHT elektrisch zusammengefasst und NICHT eng gebündelt gegen "Übersprechen".

-das andere HR-Servo und das gleiche SR-Servo machen das nicht (Fensterdiskriminator des schlimmen S. zu eng?) bei gleichem Getriebespiel.

-Bin froh, dass Du tatsächlich NICHT den Servo-Motor kondensatordämpfen wolltest, habe ich falsch interpretiert. Egal, jetzt ist wenigstens diese zweifelhafte Vorgangsweise auch abgehandelt.

Die Methode mit den kleinen Vorwiderständen in der Motorzuleitung zwecks Strombegrenzung funktioniert zwar auch, hat aber ebenfalls eklatante Nachteile. Da kann man gleich ein schwächeres Originalservo nehmen. Oder eben ein Economy-Digi-Servo mit ca. halbem Getriebespiel.

Da ist eine 2Amp-Diode in der Zuleitung noch immer der bessere Dämpfer. ZB. bei 5 Zellen und Servos, die auf die hohe Spannung mit GLEICHEN SCHWINGERSCHEINUNGEN reagieren!!!!
Warum? Diverse Beiträge im Forum vorhanden.

 

[Gast_1336]

Messen ist besser als vermuten: jetzt Nägel mit Köpfen

Hallo Interessierte:

Messwerte bei einer bestimmten Hebelverlängerung, deren Länge rein zufällig ist, es gilt ja nur der Vergleich:

Servo JR 4421, ohne Zappelneigung:

Servohebel-Spiel von Getriebezahn zu Getriebezahn: 7,0mm

Spiel inklusive Getriebeelastizität, Gegenkraft mechan. Motorwiderstand (ohne Spannung): 19mm

Der Threadverursacher 4421 mit Gezappel:
8,5mm / 21mm

Der Vergleichsgegner:
Economy-Digitalservo DS 5391:
2,6mm / 6,5mm !!

Beides etwa nur 1/3 !! des Analogservos bei gefühlsmäßig höherem Durchdreh-Widerstand.
UND ca. 1/2 Preis.

Auch am 1.Mai, Grüße, R.

[ 01. Mai 2003, 11:35: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Gast_1336]

Hallo Freunde,

allen Unkenrufen trotzend sei mitgeteilt, dass nach weiteren ca. 15 Motorrüttelstunden im Diablo 2000 die Federdämpfung lt. Zeichnung noch immer einwandfrei, soll heißen ohne geringste Ruderflatterneigung, funktioniert.