Sehr viele Pinholes

[USER Moritz]

Moin,
ich habe immer in meiner CFK Oberfläche Pinholes und andere Große Stellen (bei den ich aber nicht weiß wie man sie nennt).
Meine Arbeitsweise sieht immer wie folgt aus:
1.Zuerste schmieren ich die Formteile 2 mal mit PVA Trennlack ein.
2.Ich schmiere Ep Gelcoat in meine Form (muss ich vorher Klarlack reinsprühen? ).
3.Die Formteile lege ich dann in meinen Ofen für 30min 50° bei den Zeiten und Temperaturen habe ich schon viele ausprobiert.
4.Danach lege ich Carbon 245g/qm²in das Epoxy (habe gelesen das ich mit dem Pinsel nicht tupfen soll und auch nicht rollen soll nur Pinseln).
5.Ich lege die Form wieder in den Ofen bis das Carbon leicht angezogen ist
6.Ich lege die Restlichen schichten Carbon rein schmiere sie natürlich immer mit Epoxidharz ein.
7.Ich lege wieder alles in den Ofen bis es leicht angezogen ist.
8.Danach Schraube ich die 2 Formteile zusammen und fülle den Rest mit Epoxy auf.

Ich weiße nicht wo das Problem liegt habe schon sehr viel ausprobiert.

Vielen Dank im Voraus für eure Bemühungen,
Moritz

 

[Gideon]

Welches Harz-/Härtersystem verwendest Du bei Gelcoat und Laminierharz?

Das Gelcoat muss entsprechend geliert sein, damit die erste Schicht Laminierharz aufgetragen werden kann. Erst danach wird das Gewebe trocken aufgelegt und von oben mit einem möglichst trockenen Pinsel auf die Harzschicht gedrückt. Gewebe oder Gelege bitte niemals von oben durchtränken, sonst sind Luftblasen vorprogrammiert. Die erste Lage lebt von einem harzreichen Aufbau. Härte bitte erst im Ofen, wenn der gesamte Laminataufbau initial 24 h bei Raumtemperatur durchgehärtet ist (frühestens aber nach dem exothermen Peak des Harzes). Alles andere ist soweit ok, am PVA liegt es jedenfalls nicht.

 

[USER Moritz]

Vielen Dank erstmal,
als Gelocht benutze ich:

Deckschichtsystem - Gelcoat - Epoxidharz | HP-E25DM

2K Deckschichtsystem ✔ Beschichtung selber durchführen ✔ Shop für Deckschichtharz ✔ Epoxidharz verarbeiten ✔ kaufen bei HP-Tex

shop.hp-textiles.com

und das laminier harz ist dies:

Infusion System -Zulassung vom DNV- Epoxy Resin | HP-E200GL

Die Serie HP-E3000GL besitzt eine Zulassung vom Germanischen Lloyd für den Bau von Booten und Windkraftanlagen.

shop.hp-textiles.com

Wie lange sollte ich den Gelcoat bei Raumtemperatur anziehen lassen (sodass er schlieren mitzieht)?
Soll ich nachdem ich dass Sicht Carbon trocken auf den Gelcoat gelegt haben warten bis ich die nächsten schichten auflege und wen ja wie lange?
Warum soll ich warten bis der ganze Laminat 24h gehärtet ist und dann erst in Ofen das ist doch grad der Vorteil den Ich vom Ofen habe, und halten danach beide Seiten gut zusammen?

 

[Gideon]

Beide Harzsysteme sind für mein Dafürhalten zu niederviskos. Das E25DM hat keine ausreichend hohe Viskosität, um eine entsprechende Schichtstärke für eine Deckschicht aufzubauen, das E200GL ist ebenfalls deutlich zu niederviskos, um beim Laminieren keine Kavitäten zu erzeugen.

Stell auf EP-Gelcoat farblos + Härter GL1 und Epoxydharz L + Härter CL um, und Deine Ergebnisse werden deutlich besser.

Luft dehnt sich unter Temperatur aus, zudem geht parallel die Vikosität deutlich runter, wenn der exotherme Peak noch nicht überschritten ist.

Blasen lassen sich nicht entfernen

Moinsen an alle hier im Forum, als Anfänger in Sachen GFK möchte ich Modellrümpfe für Boote bauen. Alles ist prima. Die Urmodelle, die Formen und dennoch etwas will mir nicht gelingen.:@ Wie macht Ihr die Luftklblasen aus dem Harz? Wenn ich mit den Entlüftungsroller anfange, ziehe ich die...

www.rc-network.de

 

[steve]

Hallo,
wie schon gesagt:

Harzsystem wie oben beschrieben klappt fürs Handlaminieren sehr gut. Wenn es dünnflüssiger sein soll, kann man das Laminat in der Form noch mit dem Fön etwas anwärmen - dann zieht es noch besser die feinen Gewebestrukturen rein.

Das Harz in die Form streichen und dann das Gewebe darauf legen. Dann antupfen oder anrollen. Bei sphärisch wenig gewölbten Teilen kann man das Gewebe auch in das Harz hinein legen und warten, bis das Harz oben sichtbar wird. Am besten auch alle Lagen in einem Rutsch laminieren und nicht zwischenhärten.

Harzmenge: Am Anfang lieber etwas mehr Harz einstreichen und das überschüssige Harz, was sich nach einiger Zeit dann oben auf dem Gewebe sammelt mit Krepppapier abtupfen. Bei Rümpfen kann man das zu viel an Harz an den glänzenden Stellen/Pfützen erkennen - dort einfach das Harz mit Papier wegtupfen.
Bei neuen Projekten fange ich auch erst mal mit viel Harz an. Ich notiere mir, wieviel ich in das Teil eingebracht habe, indem ich den Harztopf anschließend wiege und so ziemlich gut einschätzen kann, wieviel Harz hinein ging. Dann reduziere ich bei jedem Bauteil die Harzmenge um einen gewissen Anteil. Wenn sich zu viele Blasen einstellen, gibt es wieder etwas mehr Harz.

Die erste Schicht, die wohl als Deckschicht dienen soll, am besten 6-8h bei RT anziehen lassen. Optimal ist es, wenn es noch Fingerabdrücke hinterlässt und noch ganz leicht klebrig ist. Darauf dann die anderen Schichten und bitte erst nach 16-24h tempern.
Für die Deckschicht hat sich bei Sichtcarbon auch eine dünne Lage Glas bewährt, 48g reichen aber möglichst dicht gewebt.
Diese Zeit zum Anziehen nutzt und braucht das Harz auch, um sich zu entlüften - auch durch die Glasschicht hindurch.

Bei den ersten Teilen evtl. auch fertig thixotropes Harz benutzen, also diese Deckschichtharze wie oben empfohlen

In den ganz engen Radien scheint sich bei Dir das Gewebe auch wieder aufgestellt zu haben. Da braucht es entweder etwas mehr "Getupfe" oder ein dünneres Gewebe. Bisweilen hilft es auch sehr, wenn die Faserausrichtung 45°/45° gewählt wird. Die Fasern müssen dann nicht so einen engen Bogen folgen. Ansonsten hilft nur absaugen oder eben diese Radien mit (schwarz gefärbter) Mumpe ausfüllen.

Zu guter Letzt: Das hat bei mir auch nicht sofort geklappt - eigentlich war es ein ziemlich langer Weg und bei jedem Teil weiß ich schon beim laminieren, wie ich es beim nächsten Mal noch etwas besser machen kann.

VG

 

[swiftsoarer]

Hallo Moritz,
weniger wissenschaftlich: Den EP Gelcoat reinstreichen und anziehen lassen. Dann Laminierharz verwenden HP56L ist bestens geeignet. Soviel anmachen wie du in einer Stunde verarbeiten kannst, dann einen neuen Ansatz. Bei dem normalen CFK ohne Vakuum würd ich zu einer Schlichtlage Glas raten (25er oder 50er) Wenn der Gelcoat angezogen hat das Harz in die Form streichen und das Gewebe von unten Durchtränken lassen. Ggf mit einer trockenen Rolle einrollen, dann mit dem weitern Aufbau nass in nass arbeiten. Wenn du mit Vakuum oder Spread tow arbeitest kannst du das Glas weglassen, wichtig ist das Gewebe TROCKEN in die Form zu legen, es soll das Harz von unten aufsaugen. Die erste Lage harzreich laminieren, die weitern Lagen saugen den Überschuss dann auf.
Alternativ zum Gelcoat klaren IMC Lack verwenden. Ach ja und ein Anstrich mit PVA reicht auch.
Viel Erfolg,
Johannes

 

[Eisvogel]

wichtig ist das Gewebe TROCKEN in die Form zu legen, ....

Diese Aussage könnte falsch verstanden werden.
Erst Harz in die Form streichen, dann das trockene Gewebe in das frische Harz einlegen!

 

[Gideon]

Die erste Schicht, die wohl als Deckschicht dienen soll, am besten 6-8h bei RT anziehen lassen. Optimal ist es, wenn es noch Fingerabdrücke hinterlässt und noch ganz leicht klebrig ist.

Die Gelierzeit ist abhängig von der Reaktivität des Härters. Bei GL1 sind das ungefähr 60 bis 90 Minuten, je nach Temperatur und Schichtdicke. Eine Fingerprobe, wie bereits geschrieben, hilft hier am besten weiter.

 

[USER Moritz]

Moin,
erstmal vielen Dank für die vielen Tipps, nur leider sind mir ein paar Sachen noch unklar.

1.Versteht man unter Schlichtlage: Das Glasfaser zu erst in den Gelcoat gelegt wird und dann Carbon?
2.Soll ich den Gelcoat verwenden?
3.Was kann ich gegen Aufstehendes Carbon tun außer leichteres zu nehmen?
4.Soll ich wen der Gelcoat angeliert ist und die erste Schicht Carbon drinnen liegt gleich die nächsten schichten Carbon Nass in Nass laminieren?

Vielen Dank

 

[steve]

Zu 4: Nass in nass
Zu 3: Während der ganzen Gelierzeit immer wieder antupfen. Irgendwann ist es alles zäh, um sich noch aufzustellen.
Zu 2: Könnte man nehmen - ich schau immer, dass ich den jeweiligen Härter auch zum laminieren verwenden kann. Da sammeln sich sonst zu viele halboffene und überlagerte Gebinde an und man kann auch nichts verwechseln.
Zu 1: Sichtlage zuerst und dann Carbon

 

[Gideon]

EP-Gelcoat farblos mit Härter GL1. Die Härter GL1 & CL sind beide 100 : 30 mit Epoxydharz L zu verarbeiten.

 

[p51flier]

Hm, die erste 50er Schlichtlage Glas trocken ins Harz legen. Schaffe ich nie. Zumindest nicht ohne rel. starken Verzug. Bei meinen Windsurffinnen (sehen genau so aus wie ein Höhenruder) verarbeite ich das sehr dicht gewobene ca. 50er Glas auch vorgetränkt und gewalzt zwischen zwei Folien, schneide dann mit Schablone aus, löse eine Folie ab und kann dann Folie&Gewebe exalt in der Form einrichten, Folie abziehen und mit dem Pinsel antupfen. Null Luftblasen.
Aber, zB. Textreme IMMER nur trocken in die vorgestrichene Form legen. Textreme lässt sich aber auf Grund des Binders sehr gut greifen.

OK, bei abgesaugten Flächen kann man das Glas ja auch überstehen lassen und nach dem Aushärten beschneiden. Windsurffinnen werden aber nass in nass verklebt, ähnlich einer Hartschalenfläche. Und ein paar Gramm Harz mehr sind hier auch egal.

Stefan, noch ne Frage: macht das wirklich einen Unterschied, ob ich unmittelbar nach dem Laminieren das Teil für ca.15 Stunden bei ca. 50-55° aushärte bzw. tempere (mit rel. langsamen Aufheiz- und Abkühlzeiten von ca. 5° pro Stunde) oder erst nach 24-48 Stunden tempere (gleiches Prozedere wie vorher beschrieben)? Ich konnte subjektiv keinen Unterschied zB in der Bauteilsteifigkeit erfühlen.
Schöne Grüße
Sepp

 

[Gideon]

Es macht strukturell keinen Unterschied, zumindest harzseitig nicht. Aber der Qualität des Laminates ist es nicht zuträglich, wenn gleich mit Temperatur gehärtet wird. Gerade bei Handlaminaten (gilt nicht für Vakuuminfusion, Nasspressen, RTM oder Bladder Moulding) ist ein möglichst hohe Viskosität des Harzes wichtig, um keine Kavitäten zu produzieren. Wenn das Harzsystem über dem exothermen Peak ist, also der maximalen Temperatur durch Eigenerwärmung (abhängig von Schichtdicke und Verarbeitungstemperatur), dann reduziert auch eine Temperaturerhöhung die Viskosität nicht mehr nachträglich, aber nur dann.

 

[Gideon]

Hm, die erste 50er Schlichtlage Glas trocken ins Harz legen. Schaffe ich nie. Zumindest nicht ohne rel. starken Verzug.

In die Form abrollen geht recht gut, aber ich gebe Dir recht, besonders bei 25er Glas diagonal geschnitten ist das recht nervenaufreibend. Überstehende Ränder hätte ich auch vorgeschlagen, da sich das ausgehärtete Laminat relativ simpel mittels Rasierklinge oder Cutter entfernen lässt.

 

[USER Moritz]

Hm, die erste 50er Schlichtlage Glas trocken ins Harz legen. Schaffe ich nie. Zumindest nicht ohne rel. starken Verzug. Bei meinen Windsurffinnen (sehen genau so aus wie ein Höhenruder) verarbeite ich das sehr dicht gewobene ca. 50er Glas auch vorgetränkt und gewalzt zwischen zwei Folien, schneide dann mit Schablone aus, löse eine Folie ab und kann dann Folie&Gewebe exalt in der Form einrichten, Folie abziehen und mit dem Pinsel antupfen. Null Luftblasen.
Aber, zB. Textreme IMMER nur trocken in die vorgestrichene Form legen. Textreme lässt sich aber auf Grund des Binders sehr gut greifen.

OK, bei abgesaugten Flächen kann man das Glas ja auch überstehen lassen und nach dem Aushärten beschneiden. Windsurffinnen werden aber nass in nass verklebt, ähnlich einer Hartschalenfläche. Und ein paar Gramm Harz mehr sind hier auch egal.

Stefan, noch ne Frage: macht das wirklich einen Unterschied, ob ich unmittelbar nach dem Laminieren das Teil für ca.15 Stunden bei ca. 50-55° aushärte bzw. tempere (mit rel. langsamen Aufheiz- und Abkühlzeiten von ca. 5° pro Stunde) oder erst nach 24-48 Stunden tempere (gleiches Prozedere wie vorher beschrieben)? Ich konnte subjektiv keinen Unterschied zB in der Bauteilsteifigkeit erfühlen.
Schöne Grüße
Sepp

Danke erstmal,
aber was ich nicht ganz verstehe ist:
Schneidest du Das Glas in den Folien aus wen es schon mit epoxy getränkt ist wen ja warum nicht vorher?
Was genau hilft es wen du noch eine Folie in der Form ist und sie Dann abziehen kannst?
Ist auch noch Gelcoat in der Form?

Vielen Dank,
Moritz

 

[Gideon]

Ich bin zwar nicht Sepp, aber die Folien zusammen mit dem Harz fixieren die Fasern, sodass saubere Schnittkanten (mit der Schere und vor allem mit einem Rollmesser) möglich sind. Darüberhinaus kann die Outline auf der Folie mit einem Permanentmarker aufgezeichnet werden, sodass sehr genaue Zuschnitte gemacht werden können. Probier's doch mal selbst aus, dann wird das gleich viel klarer.

 

[Eisvogel]

Was genau hilft es wen du noch eine Folie in der Form ist und sie Dann abziehen kannst?

Ich weiß nicht ob du die Vorgehensweise richtig verstanden hast.
Das Glasgewebe wird zwischen 2 Folien getränkt, dazu gibt es 2 bewährte Methoden:
Vorab wird das Gewebe mit Übermaß geschnitten und auf eine Papprolle aufgerollt.

Methode1: Auf eine Folie Harz aufrollern, die Rolle mit dem Gewebe auflegen und abrollen. So liegt das Gewebe schon mal richtig und ist durch das Harz sofort fixiert. Dann nochmal mit Harz drüberrollern bis alles schön durchsichtig ist und keine weißen Flecken mehr sichtbar sind. Deckfolie auflegen und mit einem festen Roller oder einer alten Kreditkarte das Harz nochmal richtig "einmassieren". Jetzt kann entweder genau oder mit Übermaß zugeschnitten werden. Je nachdem wie geschickt man beim einlegen in die Form ist. Für den Anfang empfehle ich mit Übermaß.
Danach die erste Folie abziehen, den verbleibenden Folie/Glasgewebeverbund mit der Glasseite in die Form einlegen, festdrücken und die Folie abziehen.

Methode 2: Das trockene Gewebe auf die erste Folie auflegen, bzw abrollen, Harz in dünnen Streifen aufgießen, 2te Folie drüber und das Harz mit einem festen Roller oder alter Kreditkarte verteilen bis das Gewebe ganz durchgetränkt ist. Dann wieder erste Folie abziehen usw.

Ich persönlich arbeite mit einer vereinfachten Methode1: Harz auf die Folie, Gewebe drauf, mit Harz drüberrollern bis alles durchgetränkt ist. Ich verwende jetzt keine 2te Folie, sondern schneide sofort auf Maß. Vorteil: weniger Folienverschwendung, Nachteil: die Schere wird harziger.


Ganz wichtig: eine sehr dünne, verzugsfreie Folie verwenden! Bestens bewährt hat sich sog. Blumenfolie. Das ist die Verpackungsfolie mit der die Floristin den Blumenstrauß für die Gattin (oder Freundin, oder beide) einpackt. Dort bekommst du auch die Folie, einfach ein paar Meter abwickeln lassen.

 

[steve]

ok Erwin war schneller aber es ist nun schon geschrieben deshalb


Das separate Vortränken von Gewebe hat große Vorteile:

1. Du kannst das Gewebe auf einer ebenen Platte tränken. Dazu reicht ein Klecks Harz aus, der auf das Gewebe gegossen wird und dort mit einer EC-Karte verteilt wird. Ich lege immer noch eine zweite Folie auf den Klecks und massiere das Harz zwischen diesen beiden Folien in das Gewebe hinein.
2. Durch dieses "auf das Gewebe gießen" benötigt Du keinen Pinsel und streichst nicht zufällig etwas schlecht gemischtes Harz aus dem Mischtopf in die Form. Wird konsequent nur "gekippt", umgeht man dieses Risiko.
3. Das Einmassieren geht wesentlich schneller als das Eintupfen mit dem Pinsel. Bei kleinen Bauteilen nicht so relevant aber wenn die Teile größer werden, ist das schon ein Faktor.
4. Dann kann man natürlich mehr oder weniger perfekte Zuschnitte anfertigen - bei Flächen deshalb auch die bevorzugte Methode.
5. Du kannst eine ganze Menge solcher "Zuschnitte" vorbereiten und schön der Reihe nach aufstappeln. Das bringt etwas Ordnung in das Chaos.
6. Eine Punkt der nie oder selten angesprochen wird: Wenn das Harz zwischen den Folien verteilt wird, bleiben auch die Harzdämpfe während dieser Zeit zwischen den Folien. Bei einer Verarbeitungszeit zwischen 30-90 Minuten spart man sich eine nicht unerhebliche chemische Belastung.
7. Je nach Folie kann man das harz recht rustikal verteilen, ohne das es das Gewebe verzieht. Ich bevorzuge Backfolie. Blumenfolie neigt bei meiner Herangehensweise zur Faltenbildung.
8. Erst bevor dieses Prepreg in die Form gelegt wird, wird eine Folie abgezogen und gleich so zusammengefaltet, dass von dem Harz nichts nach Außen kommt.
9. Die zweite Folie wird erst abgezogen, wenn das Gewebe an der richtigen Stelle faltenfrei liegt. Durch die steife Übertragungsfolie (Zeitungspapier geht auch) kann man die Prepregs sehr einfach aber auch schon recht faltenfrei positionieren.

Bei Gelegen ist es nun so, dass sie sich kaum verziehen, dafür auch in den dünnen Grammaturen sehr dicht gewebt sind, weshalb eben in der Form von unten durch das Gebe nach oben getränkt werden können und müssen. Man kann sie auch verzugsfrei einlegen, was so mit Gewebe, speziell mit dünnen Gewebe kaum möglich ist. Besonders das cfk verzieht sich dann und man hat unschöne Stellen im Sichtlaminat.

VG

 

[p51flier]

Ich rolle das getränkte Gelege zwischen den Folien dann mit einem Hartgummiroller. Damit wird das Gelege noch ein bisschen gespreizt und wirklich überall mit Harz versorgt. Die Rückseite lässt sich gut auf Harzfehlstellen kontrollieren.
Beim Abziehen der zweiten Folie nach dem Einlegen in die Form muss aufpassen in welche Richtung man die Folie abzieht. Sonst verziehen sich die Enden und stehen über den Formrand hinaus.

SG
Sepp

 

[USER Moritz]

Moin,
Vielen Dank werde jetzt mal mein gelerntes ausprobieren,melde mich ob es funktioniert hat

Vielen Dank für die ganzen Tips,
Moritz