Standschub??? - Kpl. vergessen ??? Diskussionsthread

Zu effizient wird zu leicht?

Zu effizient wird zu leicht?

....
Sicherlich braucht der Flieger für sich betrachtet immer die gleiche Leistung um mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu fliegen ,solls schneller gehen brauchts mehr Leistung und das gilt auch für das Propellerblatt. Andys Flüge zeigen da schon die ziehlführende Richtung



Morgen Christian,

da hast Du vollkommen recht, der Flieger braucht für seine Geschwindigkeit immer die gleiche Leistung!
Mit wieviel Aufwand diese Leistung erreicht wird, bestimmt aber wesentlich der Wirkungsgrad von Antrieb und Prop.:)
Ist der Antrieb effizienter, brauch ich weniger Akkumasse und weniger
Antriebsgewicht!
Jetzt stimmt die Regel nicht mehr!
Der Flieger braucht da leichter, jetzt weniger Leistung, dass heißt,
es genügt jetzt wieder ein leichterer Motor und ein kleinerer Akku:D:D:D

:)Gruß Andy Reisenauer:)
 
Leichter geht immer.....

Leichter geht immer.....

Bestes Beispiel mein F3A Trainer:

Der wog mal knapp 5kg:eek:
Dann kam statt Direktantrieb, ein effizienter leichter Getriebeantrieb!
Ist minus 300g!
Dann kamen 10 Lipos statt 30 NiCd Zellen!
Dann ein 2s Lipo 1500er statt 4 Sub C für den Empfänger.
Aktuell bin ich mit den 7s 5000er Kokam und Log auf 4kg.
Mit der 20x18 Fiala reichen mir jetzt 12-1300 Watt für
ungetrübten Fluggenuß, reichlich Speed und über 17m/sek Steigen:)
Für diese geringe benötigte Leistung ist der 235 g RS 378.15 aber Oversized:D
Der kann nämlich 3 KW!
Ein 330.12 mit 142g oder 330.15 mit 160g kann die 1300 Watt locker!
Ja, ein Scorpion HK 3021 mit 195g auch:cool:

Die 2x8-9Min Flugzeit + über 20% Reserve mit 7s 5000er sind bequem aber nicht zwingend notwendig!
Ein 7s 2500er mit 30C würde für einen 8 Min. Flug + Reserve wohl reichen.

Bei gleicher Propdrehzahl würden so insgesamt fast 500g eingespart, was sofort wieder bessere Flug/Steigleistungen
oder längere Flugzeit bringen würde.

Aber 3500g:eek: Das wäre ja fast schon unsittlich:D

Gruß Andy Reisenauer
 
Andy, 3,5kg, falls der Flieger 2x2m Standardabmaß hat und aerodynamisch nicht voll durchgestylt ist (bei den neuen Typen ist die hohe Seitenfläche auch nicht günstig), bekommst Du dann keine Probleme ab mittleren Windstärken? Meine SU 29 50E fliegt jedenfalls unterhalb von 2,5kg nicht mehr so toll bei Wind.

Gruß Bernhard
 
Besser erst im Herbst......

Besser erst im Herbst......

Andy, 3,5kg, falls der Flieger 2x2m Standardabmaß hat und aerodynamisch nicht voll durchgestylt ist (bei den neuen Typen ist die hohe Seitenfläche auch nicht günstig), bekommst Du dann keine Probleme ab mittleren Windstärken? Meine SU 29 50E fliegt jedenfalls unterhalb von 2,5kg nicht mehr so toll bei Wind.

Gruß Bernhard


Hallo Bernhard,

Nur 1,9m Spannweite!
Bis jetzt keine Probleme, auch nicht bei bockigen 5 Bft.:eek:
Denke der hohe Propspeed stabilisiert sehr gut!
Werde die 3,5kg Test's aber auf den Herbst verlegen:)
Hab nämlich Angst, dass ich ihn in der Frühjahrsthermik nicht
mehr runter krieg:D

Gruß Andy Reisenauer
 
20x18 theopraktisch.....

20x18 theopraktisch.....

Hallo!
Ich lese diesen Thread auch schon einige Zeit mit und finde die Tests mit der hohen Steigung recht interessant, habe aber da in einigen Bereichen etwas Bedenken.
Wie ihr mich aus anderen Threads schon kennt fliege ich Kunstflug im Hobbybereich schon relativ lange und heuer auch mit einer F3A Maschine, bin jetzt aber kein Spezialist, vor allem was das Flugkönnen betrifft (RCIII Programm geht gerade so).

Evtl. meldet sich ja einer der Spezialisten (PW, JC, Pat, ... ) zu diesem Thema und kann das etwas besser beschreiben.

1. Punkt.

10.5 m/s (ca. 38 km/h) senkrechtes Steigen halte ich für eine F3A Maschine für deutlich zuwenig ... hier soll ja halbwegs "Konstant Speed" Charakter aufkommen und im Normalfall liegen die Geschwindigkeiten der F3A Modelle im Horizontalflug ja so bei ca. 80 -100 km/h ... also sollte es (so denke ich zumindest) auch vertikal nicht viel weniger als 60 - 80 km/h (16 - 22 m/s) sein.

Hab grad gesehen, dass die neuen Tests jetzt schon bei ca. 18m/s sind ... also jetzt schon ganz ok.

2. Punkt (meiner Meinung nach entscheidend)

Im Normalflug und auch im Durchzug, vor allem bei viel Wind, ist die hohe Steigung sicher sehr von Vorteil, es gibt aber im Programm auch Figuren, wie Turns, senkrechte Snap´s, Trudeln ... wo das Modell entweder aus dem Stand beschleunigen oder kontrolliert gedrosselt werden soll.
Hier denke ich, dass diese hohe Steigung einige Probleme aufwerfen wird, weil ich schon öfter bei Piloten bereits mit 13" oder 14" Steigung gesehen habe, dass diese sich hier wesentlich schwerer tun als Piloten mit weniger Steigung (11 - 12").

Entweder es greift der Propeller und das Modell schießt weiter nach oben oder er greift plötzlich nicht mehr und das Modell bleibt schnell stehen, bzw. nach dem Snap braucht das Modell sehr lange um weg zu beschleunigen und schlimmstenfalls reist die Strömung am Propeller ab).

Hast Du diese Figuren hier schon mal getestet Andy, ich weis nicht welche Figuren Du damit geflogen bist ?
Natürlich könnte man sagen, dass mit feinfühligem Gasgeben dies machbar sein sollte, aber ich denke dass dies viel schwerer zu steuern sein wird.
Ich denke, dass um die Tauglichkeit wirklich beurteilen zu können ein guter F3A Pilot einfach das ganze Programm durchgehend damit fliegen müßte und auch mit einem aktuellen Modell mit entsprechendem Stirnwiderstand und Gewicht, sonst ist die viele Testarbeit evtl. umsonst gewesen.
... ist nur meine Ansicht dazu ...


Hallo Markus,

hab den Thread nur gestartet, weil mir die ständigen
Standschubauslegungen (Telefon, Mail's, RC Network)
langsam auf den Keks gingen:(
Für mich war seit langem klar - viel Standschub fliegt schlecht!
Betonung Fliegen! Nicht Hovern!
Denn viel Standschub wird in der Regel mit kleinen Steigungen
sprich schlechtem eta erreicht!
Um mehr Klarheit, auch mit unübliche Steigungen zu bekommen
habe ich in meinem Keller nach geeignetem Versuchsträger Ausschau
gehalten.
Zwischen all den Seglern kamen da eigentlich nur Big Lift, Egon Doppeldecker
vom seligen Herrn Schmalzgruber, ne 1,80m Piper und der
F3A Trainer in Frage.
Der 1,9m F3A Trainer schien mir wegen seinem Dynamikanspruch am geeignetsten. Ausserdem wußte ich aus vielen Test's, wie er mit 19/20x10
etc. und welchen Leistungen er wie fliegt.

Dann erst mal geringe Leistung an 6s zum Prop-Analysieren!
Wie er greift, startet, steigt oder nur gripplos rumhungert:rolleyes:
Das bereit's 1200-1300 Watt Eingang an 7s mit 20x18 Fiala und über 17m/sek
Steigen für mich keine Wünsche mehr offen ließen,
war doch eine größere Überraschung.:eek:
Denke, dass alle Flugmanöver mit so einer Auslegung möglich sind.
Liegt mir aber kpl. fern, eine solche Auslegung F3A Wettbewerbspiloten
anzutragen.
Ziel war die Eigenschaften von den ,,Standschubnieten'' in der Praxis
auszufliegen.
Würde mich nämlich wundern, wenn der gemessene Standschub/Abrißschub
der 20x18 E Prop Fiala nicht mindestens 30% schlechter wäre als der
einer 20x8 bei gleichem Leistungseingang!
Nur fliegen tut's halt deutlich besser und länger:D

Ob es Dir mit so einer Steigungs-Latte Spaß machen würde,
mußt Du selbst rausfinden.
Die 20.- € für den Prop dürfte das wohl wert sein!
Empfehlenswert wär's, auch die 21x18 für
Dein ,,Schwergewicht'' zu testen:D
An die Beschleunigung und gut 1/3 Gas weniger beim Horizontalflug
muß man sich sicher erst gewöhnen:)
Also nix für Grobmotoriker:rolleyes:

Gruß Andy Reisenauer
 

FamZim

User
Hi

Die Diskusion treibt ja zum Teil tolle Blüten!
Wenn da angegeben wird, das ein grösserer Prop auch nicht besser ist als ein kleiner ??
kann ich diese Logik auch weiter verfolgen und sagen, ohne Prop geht es auch :D :D
Da das natürlich nicht stimmt, ist ein grosser immer besser .

Mal ein paar Gedanken zur Leistung die der Prop abgeben muß!
Ein 5 kg Modell fliegt horizontal 25 m/sek und braucht dazu 1 kg Schub.
So ist die Propleistung nur 250 W !!!!!!
Das gleiche Modell geht senkrecht (grade mal so) mit 20 m Steigen/sek und 5 kg Schub.
Dazu braucht es aber 1 000 W vom Prop, das kann der ja!
Dann wieder horizontal und ?????? warum braucht der Antrieb immer noch 80 % der Leistung wie Senkrecht, und wo ist der Rest, wo verbraten :D :D
Der Antrieb, einschlieslich Prop, ist dann doch Müll :D
Geht die Leistungsaufnahme auf 20 % runter, dann geb ich volle Punktzahl :D
Die Leistung verbraucht ohne Zweifel der Prop, und zwar nicht wegen hohem Anstellwinkel des Blattes, sondern weil er lustlos und unnötig in der Luft herumschneidet, mit hoher Geschwindigkeit die ihn bremst!
Den bei doppelter Geschwindigkeit hat er 4 fachen Widerstand mal 2 fachen Weg.
Also benötigt er 8 mal mehr Leistung wie der gleiche, langsame.
Der Neue, ist dann allerdings grösser, braucht aber trotzdem nur 1/4 für den "Eigenbedarf" eines kleineren.
Gehe ich auf doppelte Steigung braucht der Prop doch nur 2 faches Drehmoment für gleichen Schub.
Bei gleicher Blattform dann (Wurzel 2) 1,41 fachen Durchmesser.
Die Propellerblattfläche wird dadurch dann 2 mal so groß, und die "Flächenbelastung " ist nur noch die Hälfte.
Da ist der 20/18 genau der richtige Weg !!!!!!

Gruß Aloys.
 
aber soo was von peinlich.....

aber soo was von peinlich.....

Moin,
kennt einer diese Abhandlung über:;)
  • Auswirkungen der Propellerdrehung bei besonderen Flugzuständen mit hohen Anstellwinkeln.
http://www.prop.at/kurzber/fiala.html

@Andy - wer vertreibt die Fiala Holz Props?
Kannst mir bitte mal einen Link oder ä. geben (auch per PN)?

Hallo Gerd,

das äh,:rolleyes: ja das ist mir jetzt aber richtig peinlich:(

Reisenauer.de :D
 
Gut Ding braucht Weile......

Gut Ding braucht Weile......

Leider läuft das mit der Fertigung noch nicht
so toll:(
Warte seit 4 Wochen auf die 2ten 50% meiner Erstbestellung:eek:
Aber wenn alle Druck machen,
kommt der Hersteller vielleicht besser in die Gänge:

http://www.vrtule-fiala.cz/

Gruß Andy Reisenauer:)
 

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max-1969

User
Ob es Dir mit so einer Steigungs-Latte Spaß machen würde,
mußt Du selbst rausfinden.
Die 20.- € für den Prop dürfte das wohl wert sein!
Empfehlenswert wär's, auch die 21x18 für
Dein ,,Schwergewicht'' zu testen:D
An die Beschleunigung und gut 1/3 Gas weniger beim Horizontalflug
muß man sich sicher erst gewöhnen:)
Also nix für Grobmotoriker:rolleyes:

Gruß Andy Reisenauer

Hi Andy!
Naja ... wie im letzten Beitrag
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1796403#post1796403
bei der Sickle angemerkt habe ich die 21x13 ja durch und teste nun die 21x14 ... ich bin also auf dem Weg :D:D:D
 

max-1969

User
Hallo Markus,

die 21x14er Mejzlik braucht nur 1-2 Amp. mehr als die 20x18 Fiala E Prop.
Aber leider deutlich mehr Gas für den Horizontalflug!

Gruß Andy Reisenauer

Interessant ... ich werde weiter testen.

Haben übrigens eine interessante Blattform diese Fiala ... ist mir heuer in Nürnberg schon aufgefallen.
 
5 Ampere? Oder darf's etwas mehr sein?

5 Ampere? Oder darf's etwas mehr sein?

Hi

Die Diskusion treibt ja zum Teil tolle Blüten!
Wenn da angegeben wird, das ein grösserer Prop auch nicht besser ist als ein kleiner ??
kann ich diese Logik auch weiter verfolgen und sagen, ohne Prop geht es auch :D :D
Da das natürlich nicht stimmt, ist ein grosser immer besser .

Mal ein paar Gedanken zur Leistung die der Prop abgeben muß!
Ein 5 kg Modell fliegt horizontal 25 m/sek und braucht dazu 1 kg Schub.
So ist die Propleistung nur 250 W !!!!!!
Das gleiche Modell geht senkrecht (grade mal so) mit 20 m Steigen/sek und 5 kg Schub.
Dazu braucht es aber 1 000 W vom Prop, das kann der ja!
Dann wieder horizontal und ?????? warum braucht der Antrieb immer noch 80 % der Leistung wie Senkrecht, und wo ist der Rest, wo verbraten :D :D
Der Antrieb, einschlieslich Prop, ist dann doch Müll :D
Geht die Leistungsaufnahme auf 20 % runter, dann geb ich volle Punktzahl :D
Die Leistung verbraucht ohne Zweifel der Prop, und zwar nicht wegen hohem Anstellwinkel des Blattes, sondern weil er lustlos und unnötig in der Luft herumschneidet, mit hoher Geschwindigkeit die ihn bremst!
Den bei doppelter Geschwindigkeit hat er 4 fachen Widerstand mal 2 fachen Weg.
Also benötigt er 8 mal mehr Leistung wie der gleiche, langsame.
Der Neue, ist dann allerdings grösser, braucht aber trotzdem nur 1/4 für den "Eigenbedarf" eines kleineren.
Gehe ich auf doppelte Steigung braucht der Prop doch nur 2 faches Drehmoment für gleichen Schub.
Bei gleicher Blattform dann (Wurzel 2) 1,41 fachen Durchmesser.
Die Propellerblattfläche wird dadurch dann 2 mal so groß, und die "Flächenbelastung " ist nur noch die Hälfte.
Da ist der 20/18 genau der richtige Weg !!!!!!

Gruß Aloys.


Morgen Aloys,

aufgrund von Deinem Beitrag hab ich mir mal 20 Sek.
bodennahes Fliegen (Alles innerhalb 6m) aus dem 6s Test
mit der 20x18 Fiala rausgefischt.
Leider ohne Speedaussage!:rolleyes:
Man sieht aber, dass der Speed ab Sek.266 ausgereicht hat um
die Maschine (Grobmotoriker hat 2mm zuviel Gas weggenommen:D)
antriebslos noch 3 Sek lang Fahrt in Höhe umsetzen zu lassen.
Das Diagramm gibt Dir klar recht, dass mit der
richtigen Steigung nur wenige Watt für
den Vortrieb genügen! :)

Gruß Andy Reiseauer
 

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H.F

User
ist mir natürlich schon klar das nur standschub nix bringt, das flugzeug sollte ja auch noch bisschen vorwärtskommen, sonst wird das nix.

andy, ich hab den hk 4035/800 mit einem 6 : 1 getrieb bestückt, bzw liegt hier bereit zum zusammenschrauben, nicht 5 : 1

das ganze mit 14s gibt gar nicht mal mehr eine sehr schnell drehende luftschraube.

die 27 x 12, bzw 28 x 12er luftschraube macht in der Raven einen sinn, - im kunstflug nehme ich als basisden standschub/ max schub im flug dann ca 25% höher, und pitch sollte jeweils irgendwo zwischen 95 - 100km/h sein (im eflight calc).
das sind nach meinen berechnungen bei 27 x 12 111A, eingang 5760 watt, ausgang 4730 watt, standschub 17 kg, max schub 20kg, pitch 105 km/h.

das alles bei 5000mah 25c lipos, vollastbelastung 22C.

bei der 28 x 12 sinds errechnete 19kg standschub, 21.5kg max schub bei 122A, 104 km/h pitch, 24C .

den genau gleichen antrieb könnte ich jetzt z.b in einem grossmodell verwenden (DR 1 zb?), an 10s2p, 30 x 20, theoretische ca 24 - 25kg max schub,

aber

dann ein standschub von ca 13 - 14kg. die ampere würden auf ca 150 rauf klettern, theoretisch, aber natürlich könnte so dann der motor stark gedrosselt werden, bei noch ca 18 - 19 volt spannung eingans regler anstelle ca 34 volts würde der pitch immer noch ca 75 km/h paddeln, würd locker reichen, und gut und gerne 20min flugzeit, so wärs dann für ein sollcherartiges modell von vorteil.

die raven braucht aber den richtigen mix aus "antrittsstärke" (standschub), durchzugsstärke (max schub), und fluggeschwindigkeit (pitch), - wenn das blatt passt gehts auch mit den abwärtsfiguren toll, so bremst der prop wie ich es gerne mag.
auch nicht vergessen darf man die anströmgeschwindigkeit der ruder bei stehenden oder fast stehenden figuren, der prop sollte da immer genügend strömung nach hinten blasen, sonst brauchts grössere ausschläge.
da ist theoretisch eine grössere steigung i.o, praktisch aber wird's bei mir mit der 26 x 15 zeitweise bisschen ungemütlich, sie stallt gerne im teillastbereich, meine 2.6m extra sackt dann rückwärts weg und dreht sich zugleich um, mit der 27 x 12 geht das viel ruhiger, abriss gibts nie, und damit wird hoovern richtig gemütlich.

standschub darf also nicht komplet vergessen werden, die richtige mischung für den jeweiligen zweck macht es aus.

mfg

hugo

ps: du musst keine raven bestellen, ich werd "wie üblich" meine erfahrungen und messwerte weiterreichen. liefertermin sollte ca mai sein, also rechne ich anfang juni damit.
 
Wieviel Watt braucht es nun wirklich?

Wieviel Watt braucht es nun wirklich?

Heute Testabend!

Wieviel Energie braucht mein F3A Trainer nun wirklich zum Minimalflug
mit der 20x18 Fiala E-Prop?
Bin extra mal 60 Sek rumgehungert:rolleyes:
Deutlich sichtbar der ,,brutale Stromanstieg'':D
von den Geraden kommend in die Wende-Kurve
von 4 bis auf 6 bzw. fast 8 Amp.
Halt Angstgas für die enge Wende!:)

Tatsache bleibt: Es genügen mit der Strecker - Chief-Getriebekombi
unglaubliche

4 Amp. bei 24 Volt = 96 Watt

-----Eingangsleistung-----

für den Schwebeflug mit der 20x18!!!:eek:

Da sag noch einer hohe Steigungen sind nur für Speedflieger!:rolleyes:

Das anschließende Steigen dann von Sek. 201-211 gibt 11,3m/sek
mit 880 Watt!

Gruß Andy Reisenauer
 

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Hallo Andy,
das verwundert mich jetzt nicht so Wahnsinnig.
Beispiel. Elektrosegler Spannweite 20m Flügelfläche 24,5m² Abflugmasse 220 kg ,12,9 kg/m² Schwebeflugleistung 1180 Watt und Kurzzeitleistung 8 kw .

Oder Spannweite 25m ,Fläche 25,7m² Abflugmasse 360 kg, 14 kg/m² Schwebeflugleistung 1836 Watt und Kurzzeit 14 KW .

Rate mal ,das sind Manntragende Flieger die auch geflogen sind.Der Erste ist der Solair II von Günther Rochelt und der zweite ist der Icare`2 der UNI Stuttgart ,beides Solarbodenstartfähige Segler.

Das Beste = der Icare`2 Propeller ,Durchmesser 2,4m bei 600 U/min hat er einen Rechnerischen ETA von 87,5% Da ein Verstellpropeller ist es nicht ganz Einfach eine Steigung angeben zu können nur soviel ,für Schwebeflug muss er 90 N Schub bei 13 m/s liefern und bei Steigflug 570 N Schub bei auch etwa 13 m/s, bei 1200 - 1620 Watt(Schwebeflug und 12-14 KW Steigflug) je nach Propellerblatteinstellwinkel.
 

FamZim

User
Hi

Ihr Rechenkünstler :D
600 U/min = 10 U/sek bei 13 m/sek +ein paar % so 15 m/sek ist die Steigung 1,5 Meter !

Gruß Aloys.
 
Leistungsmessung

Leistungsmessung

Hallo Andy,

nur eine kleine Anmerkung:

Die Eingangsleistung von 96W ist so nicht richtig, weil die 24V nicht am Ausgang des Reglers anliegen.
Die Messung der Eingangsleistung durch Strom- und vor allem Spannungsmessung am Akku ist nur für Volllast korrekt.

vg
dirk
 
Paßt schoo...

Paßt schoo...

Hallo Andy,

nur eine kleine Anmerkung:

Die Eingangsleistung von 96W ist so nicht richtig, weil die 24V nicht am Ausgang des Reglers anliegen.
Die Messung der Eingangsleistung durch Strom- und vor allem Spannungsmessung am Akku ist nur für Volllast korrekt.
vg
dirk


Hallo Dirk,

seh ich schon korrekt.
Eingangsleistung ist das, was vom Akku zum Antrieb fließt!
Der laut Log geflossene Strom deckt sich in der Summe
auch genau mit der Nachlade Strommenge für den Akku!
Die Taktverluste scheinen sehr gering, da der Regler sich
nicht nennenswert erwärmt.

Gruß Andy
 
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