Warum sind viele so unsicher beim Thema Schwerpunkt?

[k_wimmer]

Um auf die Eingangsfrage zu kommen: Dem Warum!

Ich denke mal, dass in der heutigen ARF-Zeit sich keiner mehr über die Zusammenhänge an einem Flugzeug gedanken macht.
Alles wird nach Schema "F" zusammen gedengelt und genau nach Anleitung eingestellt.
Ist dann mal keine Anleitung dabei....Geschrei und Unsicherheit!

Ist genau so wie mittlerweile mit den Stabis. Wenn der Flieger kritisch wird --> Stabei rein, der wirds schon richten!

Scheint mittlerweile der Zeitgeist zu sein. Ich bin auf jeden Fall froh darüber in einer Zeit ohne ARF und Anleitungen groß geworden zu sein.
Da gab es noch kein Internet und man musste sich mit dem Bibliotheksausweis die Informationen besorgen.
War zwar mühselig, aber lehrreich.

Heute ist es eigentlich viel einfache an die Informationen zu kommen, weshalb ich glaube, dass die Experimentierfreudigkeit und der Spaß am "Wissen" einfach nachgelassen hat.

 

[Martin Greiner]

Das denke ich mittlerweile auch - jeder ist nur auf der Suche nach schneller Info - aber bitte lasst mich mit Hintergrund Wissen in Ruhe...
Da frag ich nächstes Mal lieber wieder nach.

 

[Eisvogel]

aber bitte lasst mich mit Hintergrund Wissen in Ruhe...

Dieses "Hintergrundwissen" oder Basiswissen muß tatsächlich nicht sonderlich detailliert sein. Es reicht zu wissen wann der ( individuell zu erfliegende) SP nach vorn und wann er nach hinten soll.

Man sollte nicht zuviel auf Rechnungen geben, sondern sich mehr auf seine eigenen Steuergewohnheiten verlassen.

Ich hab das gefunden: https://www.rc-network.de/threads/f...siegel-schwerpunktangabe.772957/#post-7451687
Diese Leute sind keine Nasenbohrer und fliegen mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten (Stabilitätsmaßen). Die sind so unterschiedlich, daß ich sogar behaupten möchte, daß bei einem Modelltausch die beiden Erstplazierten jeweils das Modell des Gegners als "unfliegbar" bzw. "völlig falsch eingestellt" beurteilen würden.

SP erfliegen und dabei nach vorn und hinten experimentieren ist (immer noch) das beste.

 

[HaWo]

Die Unsicherheit kommt einfach daher, daß das Thema derart pompös aufgeblasen wird, daß am Ende jeder denkt, da wäre wirklich was dran. Was Großes, irgendeine tolle Erfahrung oder so. Und dann kommt da nichts, und dann wird man halt leicht unsicher.

 

[clouse]

Hallo Martin, ich versuche mal Deine Frage zu beantworten.
Beim Schwerpunkt, egal wo er jetzt liegt handelt es sich beim Erstflug um eine Konstante, die das Flugverhalten des Modells sehr stark beeinflusst. Der Pilot kann je nach Erfahrung durch Trimmung und Steuern mehr oder weniger herausreißen, aber wenn die Gewichtsverteilung grob daneben liegt ist Bruch angesagt. Das im Gegensatz zu vielen anderen Variablen bei einem neuen Modell. Ein leichter Verzug, oder Versatz anderer aerodynamischer Komponenten (QR, SR, HR, EWD, Sturz und Seitenzug) lässt sich viel leichter und schneller am Sender kompensieren. Daher ist die Frage "Stimmt mein Schwerpunkt?" gerade beim Erstflug von zentraler Bedeutung. Später bietet dessen Lage viel Platz für die Optimierung des Flugverhaltens, ohne substanziell in die Struktur des Modells eingreifen zu müssen.
Und klar, je spezieller die Geometrie des Fliegers, desto größer die Unsicherheit.

Liebe Grüße, Clouse

 

[Window]

Dann sieh dir diese Daten an:
Flächentiefe 200mm
Neutralpunkt: 81mm =40%
CG-Graupner: 84mm = 42% (hinter dem Neutralpunkt)
CG-Fliegerstefan-geflogen=50mm = 25% mit 16% Stabilitätsfaktor

Die 33%-Regel hätte bei CG=66mm zu einem Stabilitätsfaktor von nur 7,5% geführt - zum Einfliegen wär' mir das viel zu wenig!

Geschmeidige Reaktionen auf dem Höhenruder bei 50mm; dazu benötige kein 'Expo' sondern lediglich ein vernünftiges Stabilitätsmaß!
Deshalb gilt für mich die grundsätzliche Berechnung des Neutralpunktes und die Festlegung des Schwerpunktes nach Stabilitätsmaß.
Was immer schon gemacht wurde, interessiert mich nicht - ich will reproduzierbare Ergebnisse.
Und das auch bei ausgefallenen Flächengeometrien, dann wird's tricky und aufwändig
Das ebenfalls seit 50 Jahren...

Heute hilft mir das Programm Winlaengs4

Anhang anzeigen 12158544

Anhang anzeigen 12158545

Perfekt - so macht man das wohl - beste wünsche

 

[Griffon]

Hallo Martin
Ich versuche mal meine Idee zu den vielen Schwerpunkts Fragen zu erläutern.
Ich frage bei meinen Bauten auch immer bei mir bekannten Modellbauern nach. Denn ich baue meine Modelle ausschliesslich selbst. Ich kaufe zwar in USA, in England oder anderswo einen Bauplan. Dann überarbeite ich diesen (meistens Vergrössern) nach meinen Vorstellungen. Anderes Profil andere EWD, Ja nach Motor kürzere oder längerer Motor Einbau usw. immer noch so, dass das Modell dem Vorbild so entspricht, dass es als solches angesehen werden kann. Meistens also "Semiscale" sh. Avatar. Wenn nun nach einem guten Jahr Bauzeit das Modell im Endstadium ist frage ich wie oben beschrieben bei "Experten" nach, denn die aufwändig und doch teuren Dinger will ich doch nicht wegen einem Baufehler oder Fehleinschätzung kaputtfliegen. Ich verwende bekannte Programme als Hilfe und trotzdem Frage ich nach, denn es gilt für mich: "Mann kann alles verbessern" Hat ja auch Schumi mal gesagt. Als alter Modellbauer bin ich mir also nicht zu schade zu fragen obwohl mir die Zusammenhänge von EWD / Schwerpunkt / Stabifaktor bekannt sind.
Die zum Teil beschriebene zwei Finger Methode oder 1/3 sind mir halt schlicht und einfach zu wenig und das geht sicher auch vielen anderen auch so.

Schöne Grüsse und viel Spass am Bauen
René

 

[Bienengräber]

Hallo.
Das Thema Schwerpunkt eines Fluzeugs beschäftigt glaube ich jeden Flieger. Speziell wenn man mal einen Wilden Ritt durch die Luft beim Erstflug mit nicht richtig eingestelltem Schwerpunkt hatte.
Einige Schwerpunktvorschläge in Bauanleitungen und Plänen sind oft für die Modelle nicht optimal oder Lebensverlängernd. So sind diese Nachfragen meines Erachtens zu erklären.
Es ist nicht schlecht, sich der Erfahrungen der Community z.B. bei RC-Network zu bedienen. Besser wäre es sich mit den Grundlagen zu beschäftigen.
Aber wenn ich nur fliegen will......
Ich rechne und messe mittlerweile immer nach. Das gilt für den Schwerpunkt und die EWD. Gibt mir für den Erstflug ein deutlich besseres Gefühl und produziert weniger Überraschungen.
Gruß Holger

 

[HaWo]

Nennt doch mal ein Beispiel, wo die Planangabe so daneben liegt oder lag, daß das Modell tatsächlich unfliegbar ist.
Tatsache ist doch eher, daß in Fällen von solchen Erstflugkatastrophen der Schwerpunkt überhaupt nicht kontrolliert oder eingestellt war.
Letzten Herbst konnte ich einem zuschauen, der den Segler zur Kontrolle an der Rumpfunterseite unterstützt hat, dann aber genau wußte, daß der Plan offensichtlich falsch sein muss.

 

[Fliegerstefan]

Graupner Tri-Pacer von 1960! Dazu hatte ich geschrieben

 

[Experimentalhans]

Die Unsicherheit kann ich durchaus verstehen.
Wer in den üblichen Größen baut, kann meine Methode schlecht anwenden: Schwerpunkt mit einem einschlägigen Programm ausrechnen, so auswiegen und ab in die Luft damit. Nur dass die berechnete Lage bisweilen grob daneben liegt.
Wenn das einer macht, der den Vogel nicht mit 500 mm Spw. sondern 2 m gebaut hat, dann sammelt er erst mal Schnipsel ein.

Ein Beispiel dazu:
Bugatti 100 P. Mit der Schwerpunktlage nach Faustformel (1/4 der Fläche vor CG, 3/4 dahinter) ist die Fuhre unkontrollierbar.
Wenn er dann an der Vorderkante der Wurzelrippe liegt, fliegt das Ding wie auf Schienen.
Aber da muss man erst mal hinkommen, ohne dreimal neu zu bauen.
Und wer nicht auf zig Jahre Erfahrung zurückgreifen kann, hat berechtigterweise Manschetten.

 

[Cleopatra024]

Graupner Tri-Pacer von 1960! Dazu hatte ich geschrieben

Hallo Fliegerstefan,
Ich bin mir nicht so ganz sicher: Viele dieser antiken Flieger wurden mit kleinsten Motoren betrieben, waren damit mal knapp flugfähig.
In diesem Tri-Pacer glaube ich eine Vierzackrudermaschine mit Gummimotor zu erkennen, dh, es war eigentlich ein Freiflieger mit Richtungssteuerung. Und diese Flieger wurden oftmals so eingestellt, dass sie mit „geringstem“ Sinken, dh knapp am Ca max. geflogen wurden, passend dazu auch die gegenüber heute oft deutlich erhöhten Anstellwinkel und teilweise auch EWD. Wenn man diesen Schwerpunkt übernimmt, dann darf man den Flieger nur mit Motorhilfe gleiten lassen und NIEMALS das Höhenruder betätigen, ansonsten sofort der Strömungsabriss erfolgen würde. Rüstet man nun diese Retroflieger mit 2 bis 3 Achsfernsteuerung um, dann muss zwingend der Schwerpunkt nach vorn um unsere heutigen Steuergewohnheiten erfüllen zu können, nämlich auch mal Höhenruder ziehen können, damit der Vogel nach oben fliegt.
Hatte dies auch lange nicht begriffen. Meine Modelle mit falschem Schwerpunkt hiessen Filou und Beginner sowie Amigo, zu den Schwerpunktangaben wurde dann oft erklärt, das sei wegen dem tragenden Höhenleitwerk, was aber nur zum Teil stimmt.
VG Werner

 

[29071947]

Mit Verlaub Werner !
Was den Amigo ll betrifft stimmt Deine Behauptung nicht.Dieses Modell habe ich nach Plan , aber um ein Drittel vergrößert , nachgebaut und alle Einstellungen 1-1 übernommen.Das Modell fliegt auch mit Motoraufsatz lammfrom wie das Original und zwei Vereinskolegen haben nachgezogen , mit dem gleichen Ergebnis.
MfG. Lutz

 

[fliegerassel]

Na im Zweifel ist doch immer der Plan schuld. Ist wie beim Nichtschwimmer und der Badehose.
Was gab es Diskussionen um schlecht bis gar nicht fliegende Schweißgutmodelle. Ist komplett das gleiche Problem: Niemand hat den Schneid zuzugeben, dass er schlicht Mist gebaut hat. Schon gar nicht, wenn vorher lautstark herumgemotzt wurde.

Dass es zu Druckfehlern kommen kann, ist keine Frage. Aber grundsätzlich würde ich jedem Konstrukteur, der einen Plan zeichnet und veröffentlicht unterstellen, mal einen kurzen Gedanken an die Schwerpunktangabe verschwendet zu haben. Ich habe es auch noch nie erlebt, dass ein Modell mit den angegebenen Werten nicht fliegbar war.

Gruß Mirko

 

[WundererM]

Warum soviel über den Schwerpunkt diskutiert wird? Weil der Schwerpunkt nicht nur der Masseneutralpunkt sondern viel mehr der Arbeitspunkt des Fliegers ist. Und so wie das bei Arbeitspunkten nun mal ist, kann man die in einen weiten Bereich zwischen "Sinnvoll", "Gut" bis "absoluter Bockmist" einstellen. Da kommt viel zusammen zwischen Grundidee, eigenen Vorlieben und Interpretation. Ich jedenfalls habe bisher auch noch nie einen Flieger gehabt, wo der Schwerpunkt aus dem Bauplan/Anleitung sooo daneben gelegen hätte. Zumindest fliegbar waren sie damit alle (bis auf den Motorspatz von Pichler, aber das ist eine andere Geschichte). Die 1/3 Regel funktioniert recht gut, insofern man die Aerodynamischen Umstände beachtet: keine oder sehr geringe PFEILUNG, kein TRAGENDES HLW, Entenkonfiguration usw. Sprich diese Faustformel passt für den Wald-und Wiesenflieger mit Flügel, symetrischen HLW und Standardkonfiguration. Und da recht gut. Kommt dann eine Bugatti 100 ins Spiel mit irrwitziger Vorwärtspfeilung, eine Topsy mit tragenden HLW oder die ganzen schrägen Vögel die teilweise in den 70/80ern herumspukten dann muss man den Schwerpunkt berechnen denn er wird mit Sicherheit nicht auf 1/3 Flügeltiefe liegen. Aber von jemanden, der solche Flieger baut, erwarte ich mir genug Sachkenntnis, das auch zu machen.

 

[RainerSeubert]

Nein, bitte nicht schon wieder der Schmarrn vom "tragenden" Leitwerk

 

[holzwurm59]

Hallo.
Das Thema Schwerpunkt eines Fluzeugs beschäftigt glaube ich jeden Flieger. Speziell wenn man mal einen Wilden Ritt durch die Luft beim Erstflug mit nicht richtig eingestelltem Schwerpunkt hatte.
Einige Schwerpunktvorschläge in Bauanleitungen und Plänen sind oft für die Modelle nicht optimal oder Lebensverlängernd. So sind diese Nachfragen meines Erachtens zu erklären.
Es ist nicht schlecht, sich der Erfahrungen der Community z.B. bei RC-Network zu bedienen. Besser wäre es sich mit den Grundlagen zu beschäftigen.
Aber wenn ich nur fliegen will......
Ich rechne und messe mittlerweile immer nach. Das gilt für den Schwerpunkt und die EWD. Gibt mir für den Erstflug ein deutlich besseres Gefühl und produziert weniger Überraschungen.
Gruß Holger

Hallo Holger, in Deinem Beitrag gefällt mir der Satz "besser mit den Grundlagen beschäftigen". Wenn ich irgendeine komplexe Tätigkeit wie auch den Modellflug ausüben möchte (Fliegen, Autofahren, Segeln etc.), kann ich das auch nur, wenn ich die Zusammenhänge kenne und MINDESTENS die Grundlagen beherrsche. Da kann ich nicht sagen (denken), ich will doch nur...... , geht in die Hose!
Klar kann man sichHilfe bei anderen erfragen, aber der Erfolg der eigenen Auseinandersetzung mit dem Thema macht doch erst den richtigen Spass bei der Sache.
Many happy landings bums ..... Leif

 

[Window]

Nein, bitte nicht schon wieder der Schmarrn vom "tragenden" Leitwerk

Speziell - aber interessant

 

[holzwurm59]

Nein, bitte nicht schon wieder der Schmarrn vom "tragenden" Leitwerk

..... gehört m.E. sowieso nicht hierher. Eingangsfrage hat sich ja nicht geändert.
So what, Leif

 

[Cleopatra024]

Mit Verlaub Werner !
Was den Amigo ll betrifft stimmt Deine Behauptung nicht.Dieses Modell habe ich nach Plan , aber um ein Drittel vergrößert , nachgebaut und alle Einstellungen 1-1 übernommen.Das Modell fliegt auch mit Motoraufsatz lammfrom wie das Original und zwei Vereinskolegen haben nachgezogen , mit dem gleichen Ergebnis.
MfG. Lutz

Gut, dann gratuliere ich Dir, bleibt noch die Frage, welche Variante. Und auch die Frage, wie Du fliegst, gleiten lassen und zuschauen oder in den Knüppel heftig rühren? Und grössere Vögel fliegen in der Regel auch besser (Aber bitte, diese Frage jetzt nicht als neues Thema ausreizen!) Und sh unten:

Warum soviel über den Schwerpunkt diskutiert wird? Weil der Schwerpunkt nicht nur der Masseneutralpunkt sondern viel mehr der Arbeitspunkt des Fliegers ist. Und so wie das bei Arbeitspunkten nun mal ist, kann man die in einen weiten Bereich zwischen "Sinnvoll", "Gut" bis "absoluter Bockmist" einstellen. Da kommt viel zusammen zwischen Grundidee, eigenen Vorlieben und Interpretation
Genau hier liegt des Pudels Kern, wie ich versucht habe klarzustellen, kann diese Schwerpunktrücklage schon Sinn machen, wenn man sich dabei etwas überlegt hat. Die erwähnte Piper aus den 60ern Jahren wurde nicht als flottes Rumgurkmodell mit Akrofähigkeiten entworfen, darum habe ich SP, EW & EWD erwähnt, bitte nicht falsch verstehen, aber Alles lesen, dann schreiben….

Nein, bitte nicht schon wieder der Schmarrn vom "tragenden" Leitwerk

Sorry, aber die habe ich ganz gerne, die zu spät kommen, den letzten Satz des Referenten aufschnappen und sich wild gestikulierend in die freien Sitzreihen zwängen und losproleten…..

Und an alle Übrigen viele Grüsse Werner