Erlaubte Flughöhe

[Martin Greiner]

Hi!

Und beim Absaufen hilft müssen "müssen" auch nix.
Muss ich deshalb als Modellflieger unter 300m analog zu deiner Aussage nicht mit einem Manntragenden rechenen?
Wohl kaum - und ebenso muss ein Manntragender eben auch höher mit einem Modell rechnen.
Ist leider so dass man nicht davon ausgehen sollte dass alles immer zu 100% passt...auch auf der Autobahn kommt dir dann und wann was entgegen, darf der auch nicht, hilft dir aber auch nicht wenn Du dir die Radieschen von unten ansiehst. (Dann warst Du zwar im Recht...aber...)

 

[stopfohr]

Sollte der Flugplatz auch für Modelle zugelassen sein ist ja ein Flugleiter am Platz der den Modellflieger auf den Großen hinweist.
Was natürlich bei einem grünen Wiesenflieger nicht vorhanden ist.
Wenn man in anderen Threads liest wie viele von den grünen Wiesenfliegern wissen was sie dürfen und was nicht läuft es einem kalt den Rücken runter.

Nun ja, die allermeisten Modellflugplätze sind flugrechtlich nichts anderes als grüne Wiese, für die ein Verein eine Aufstiegsgenehmigung hat. Da fliegen dann grüne Wiesenflieger im Verein Wie hoch die dann fliegen dürfen, wissen viele von denen auch nicht. Sonst gäbs die ganzen Thread zum Thema hier nicht.

Oliver

 

[beate]

Erlaubte Flughöhe

Nun ja, die allermeisten Modellflugplätze sind flugrechtlich nichts anderes als grüne Wiese, für die ein Verein eine Aufstiegsgenehmigung hat. Da fliegen dann grüne Wiesenflieger im Verein Wie hoch die dann fliegen dürfen, wissen viele von denen auch nicht. Sonst gäbs die ganzen Thread zum Thema hier nicht.
Oliver

Hallo Oliver,
dann wird es aber Zeit sich im Verein mit dem Thema zu beschäftigen.Durch die Diskussion hier im Forum wurde unsere Aufstiegsgenehmigung auch auf die
erlaubte Flughöhe von 760m korrigiert.Heute wurden die entsprechenden Schreiben an die Piloten bei uns ausgegeben.Es loht sich also doch,im Verein auf
"Gesetzlichkeiten" hinzuweisen und auf die Durchsetzung zu achten.Und unser Platz hat nun gleich noch die Freigabe bis 25kg erhalten .

Gruss Beate

 

[Herbert1]

Nun ja, die allermeisten Modellflugplätze sind flugrechtlich nichts anderes als grüne Wiese, für die ein Verein eine Aufstiegsgenehmigung hat. Da fliegen dann grüne Wiesenflieger im Verein Wie hoch die dann fliegen dürfen, wissen viele von denen auch nicht. Sonst gäbs die ganzen Thread zum Thema hier nicht.

Oliver

Hi Oliver
Der Verein mit Aufstiegserlaubnis hat seine Vorgaben die jedes Vereinsmitglied eigentlich wissen sollte.
Wenn am Vereinsplatz geflogen wird sind meistens mehr Leute am Platz, auch da gibt es Flugleiter das auch in der Aufstiegserlaubnis ausgewiesen ist.
Ich muss als Modellflieger in 300m Höhe mehr mit einem Großen rechnen wie der Große in 800 m mit einem Modell.
Es währe wünschenswert wenn sich die Kollegen mal intensiver mit allem was das Modellfliegen betrifft beschäftigen würden und nicht erst wenn etwas passiert ist.
Das ist mit ein Grund warum immer wieder solche Threads auftauchen.

Gruß,Herbert

 

[Yeti]

Immer dem Grossen ausweichen !!! Niemals auf irgendwelche Rechten bestehen ...
zur Not einen "Zwangsabstieg" einleiten. Wenn man Motorgeräusche eines Manntragenden Flugzeuges oder Helis hört, sich über dessen Flugrichtung vergewissern.

Ich kann mich an ein Erlebnis erinnern, wo es beinahe geknallt hätte WEGEN eines "Zwangsabstiegs" eines Modellsegelflugzeugs. Ich war in einem Pulk Segelflugzeuge im Endanflug auf die Hahnweide. Vor uns, etwas höher, in scheinbar weiter Entfernung, sah ich einen Duo-Discus kreisen. Leider zu spät stellte sich heraus, dass das kein 1:1 Duo war, sondern ein Modell mit geschätzten 5-6m Spannweite, dem wir schon viel näher waren als gedacht. Kurz bevor die Vorderen des Pulks das Modell unterflogen, was vom Abstand her sicher möglich gewesen war, leitete der Modellpilot einen Sturzflug ein, offensichtlich um uns auszuweichen. Da er offensichtlich nicht erkannt hatte, dass er mit dem Modell über uns war, war das genau die falsche Reaktion und es kam zu einer sehr gefährlichen Annäherung, zunächst zwischen Modell und einem der Segelflugzeuge und in Folge auch zwischen den Segelflugzeugen im Pulk aufgrund des heftigen Ausweichmanövers. Ich möchte niemandem hier eine Schuld zuweisen. Für mich als Segelflieger gibt es kein grundsätzliches Vorrecht gegenüber Modellen. Fliegen nach Sichtflugregeln bedeutet aber, dass diese Regeln (Ausweichregeln) auch von allen Beteiligten angewandt werden können. Aufgrund der Größenunterschiede ist es dabei besonders schwer, Flughöhenunterschiede vom Boden aus einzuschätzen. Darüber sollten sich Modellpiloten im Klaren sein. Der Abstand zu vorbildähnlichen Großmodellen kann auch aus dem Cockpit bemannter Flugzeuge falsch eingeschätzt werden, denn man sieht ja aus der Entfernung nicht, wie groß das Modell ist (bzw. manchmal auf den ersten Blick nicht einmal, dass es eines ist).

 

[hänschen]

...Pulk Segelflugzeuge im Endanflug ...

5 NM Endteil, 200 m ü.Gr., 250 km/h ...? immer wieder grandios anzusehen...

 

[Yeti]

Noch eine Ergänzung zu den Ausweichregeln: In §13 LuftVO ( http://www.luftrecht-online.de/ipadMENU/index-vo.html ) kommt der Begriff "Vorfahrt" oder "Vorflugrecht" nicht vor, sondern nur eine Ausweichpflicht. Da Flugmodelle nicht explizit erwähnt werden, interpretiere ich die Sache so, dass "Luftfahrzeuge" auch Flugmodelle sind und die Regeln für Segelflugzeuge und motorgetriebene Lfz. entsprechend auch auf Modellsegelflugzeuge und motorgetriebene Flugmodelle anwendbar sind. Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht auch Absatz 8:

(8) Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 1 bis 5 und 7 nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern hat, muß seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten, bis eine Zusammenstoßgefahr ausgeschlossen ist.

Streng genommen bedeutet das, dass bei Annäherung eines bemannten Motorflugzeuges an ein Segelflugmodell das Modell nicht ausweichen darf, sondern Kurs und Geschwindigkeit beibehalten muss, um dem ausweichpflichtigen Luftfahrzeug das Ausweichen zu ermöglichen. Leider steht in dem Paragraphen auch nicht, wie das Beibehalten von Kurs und Geschwindigkeit im Kreisflug zu verstehen ist. Um ein sicheres Ausweichen zu ermöglichen, ist es ja besser, wenn das Segelflugzeug im stationären Kreisflug bleibt, als irgendwann, wenn die Annäherung bemerkt wird, mit konstantem Kurs den Kreis zu verlassen.

 

[Yeti]

5 NM Endteil, 200 m ü.Gr., 250 km/h ...? immer wieder grandios anzusehen...

In diesem Fall eher 250m / GND und 200 km/h

 

[hänschen]

o.k., sorry, verdreht...

 

[Eckart Müller]

[...] Da Flugmodelle nicht explizit erwähnt werden, interpretiere ich die Sache so, dass "Luftfahrzeuge" auch Flugmodelle sind... [...]

Da gibt's nun ausnahmsweise mal keine Interpretationsnotwendigkeit oder -möglichkeit. Dieser Umstand ist glücklicherweise in § 1 LuftVG, Abs. 2, eindeutig festgeschrieben:

(2) Luftfahrzeuge sind
1. Flugzeuge
2. Drehflügler
3. Luftschiffe
4. Segelflugzeuge
5. Motorsegler
6. Frei- und Fesselballone
7. Drachen
8. Rettungsfallschirme
9. Flugmodelle

Das sollte sich eigentlich mal allmählich in der Szene herumsprechen:

[highlight]Flugmodelle sind Luftfahrzeuge![/highlight]​

Seit mittlerweile mehr als zehn Jahren versuche ich das nun "unter's Volk" zu bringen mit offensichtlich sehr mäßigem Erfolg...

 

[rubberduck]

Der unkontrollierte Luftraum G beginnt am Boden und reicht überall bis zum kontrollierten Luftraum E.
Für den Beginn des LR (Luftraum) E gibt es drei Stufen:

1. 1000ft sind ca. 304,8 m,
2. 1700 ft sind ca. 518 m und
3. 2500 ft sind ca. 762 m

(alle Höhenangaben beziehen sich auf Höhen über Grund [GND])

Um festzustellen, wie der Luftraum strukturiert ist, also wo welche Stufe beginnt bzw. wie hoch ich am Ort XY fliegen darf, ist allerdings ein Blick in eine Luftfahrtkarte unumgänglich. Alternativ wäre noch dieser Link zu nennen.

Eckart

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Für Vereine wäre es demnach sinnvoll wenigstens eine Kopie bzw. einen Auschnitt aus der entsprechenden Luftfahrtkarte zu besitzen.
Leider sind jedoch meines Wissens nach Kopien dieser Karten verboten, da es der Urheber nicht gestattet.

Egal wie ... entscheidend ist wohl die aktuelle Luftfahrtkarte (und nicht die Aufstiegserlaubnis).
Ob die max. Flughöhe in der Aufstiegserlaubnis drin steht, wage ich daher zu bezweifeln.

Allerdings muss man die ICAO-Karten lesen können. Ich als Modellpilot kann es nicht ...

jürgen

 

[Yeti]

Für Vereine wäre es demnach sinnvoll wenigstens eine Kopie bzw. einen Auschnitt aus der entsprechenden Luftfahrtkarte zu besitzen.
Leider sind jedoch meines Wissens nach Kopien dieser Karten verboten, da es der Urheber nicht gestattet.

Egal wie ... entscheidend ist wohl die aktuelle Luftfahrtkarte (und nicht die Aufstiegserlaubnis).
Ob die max. Flughöhe in der Aufstiegserlaubnis drin steht, wage ich daher zu bezweifeln.

Allerdings muss man die ICAO-Karten lesen können. Ich als Modellpilot kann es nicht ...

jürgen

Eine ICAO-Karte kostet ca. 10,- EUR, daran sollte es nicht scheitern. Für einen ersten Überblick kann man auch auf dieser Seite http://www.vfr-bulletin.de/web20/index.htm die aktuelle ICAO-Karte einsehen (einfach rechts oben unter "Karte" -> ICAO-Karte auswählen). In dieser Darstellung sind aktuelle Hinweise und Warnungen, speziell für Flüge nach Sichtflugregeln zusätzlich noch durch rosafarbene Kreise dargestellt.

Du musst als Modellflieger gar nicht die ganze ICAO-Karte verstehen, sondern nur erkennen, wo der kontrollierte Luftraum beginnt. In Deutschland spätestens in 2500ft über dem Erdboden, es sei denn, es ist etwas Anderes eingetragen. Das könnte eine Kontrollzone sein, die bereits am Boden beginnt und als blau gestrichelter Linie umrandeter, rosafarbener Kasten dargestellt wird. Irgendwo an dem Kasten steht Folgendes:

Daraus geht hervor, dass die Kontrollzone der Luftraumklasse D vom Boden (GND) bis zu einer Höhe von 2500 ft über NN (MSL = mean sea level)

Ebenfalls kontrollierter Luftraum ist Luftraum E. Der beginnt - wie gesagt - spätestens in 2500ft / GND, dann ist er nicht in der Karte dargestellt. An manchen Stellen beginnt er bereits in 1700 ft / GND oder in 1000 ft / GND, dann sieht das in der Karte so aus:


Lufträume der Klasse C sind auch kontrolliert und in der Karte leicht erkennbar. Die beginnen allerdings nie tiefer als der umgebende Luftraum D oder E. Wenn man da drin ist, war man vorher schon im kontrollierten Luftraum.

 

[rubberduck]

Lufträume der Klasse C sind auch kontrolliert und in der Karte leicht erkennbar. Die beginnen allerdings nie tiefer als der umgebende Luftraum D oder E. Wenn man da drin ist, war man vorher schon im kontrollierten Luftraum.

Was bedeutet:

C FL100
--------
3500

Frage: Wo beginnt dabei die Untergrenze? bzw. wie hoch darf ich als Modellflieger darin fliegen?

 

[Eckart Müller]

Was bedeutet:

C FL100
--------
3500

Frage: Wo beginnt dabei die Untergrenze? bzw. wie hoch darf ich als Modellflieger darin fliegen?

Die Untergrenze dieses LR C befindet sich in 3500 ft MSL und reicht bis zur FL 100 (FL = Flugfläche, 100 = 10.000 ft). Ein Modellflugzeug darf darin nicht fliegen, da es sich um kontrollierten Luftraum handelt (vgl. auch Anhang 5 zum § 4, Abs 2, LuftVO).

​

Wie aus der Grafik hervorgeht, wäre der LR C auch nur durch den kontrollierten LR E zu erreichen. Von daher erübrigt sich auch die Frage nach der erlaubten Höhe! Näheres findet sich auch hier!

 

[Yeti]

Quelle und Originalgröße: http://www.dfs.de/dfs/internet_2008...rung/luftrauminfo_struktur/luftraumplakat.pdf
oder hier: http://www.dfs-aviationshop.de/$WS/...produkte/medien/pdf/2011_Luftraumstruktur.pdf

 

[Yeti]

Was bedeutet:

C FL100
--------
3500

Frage: Wo beginnt dabei die Untergrenze? bzw. wie hoch darf ich als Modellflieger darin fliegen?

Allgemein ist es bei diesen Angaben immer so, dass unter dem Strich die Luftraum-Untergrenze und über dem Strich die Luftraumobergrenze steht. Die Abkürzung GND steht für "Ground", bedeutet also, dass der Luftraum bereits am Erdboden beginnt. Steht dort eine (meist 4-stellige) Zahl, dann ist das die Höhe in Fuß (ft) über NN. Wenn eine Höhe über Grund angegeben ist, dann steht hinter der Zahl das Kürzel "AGL" (above Ground Level). Höhen über 5000ft werden in der Regel als Flugfläche (FL = Flight Level, 100ft über der Standard-Druckfläche 1013,25 hPa) angegeben. FL 65 sind also 6500 ft über der Druckfläche 1013,25 hPa. Der Luftraum aus deiner Frage beginnt also in 3500ft über NN und reicht bis Flugfläche 100, also 10.000ft über der Druckfläche 1013,25 hPa. Die Obergrenze von Flugbeschränkungsgebieten (ED-R XX) wird hingegen ebenfalls in ft über NN angegeben, auch wenn sie höher ist als 5000 ft.

Im Luftraum der Klassen C und D brauchen alle Luftfahrzeuge eine Freigabe, in Klasse E Luftfahrzeuge, die nach Instrumentenflugregeln fliegen, die Kunstflug machen oder halt Flugmodelle. Luftraum F und G sind unkontrollierter Luftraum. Der Unterschied ist, dass in Luftraum F auch Flüge nach Instrumentenflugregeln zulässig sind und dort andere Sichtflugregeln (Sichtweite, Wolkenabstand) gelten. Steht hinter einer Luftraumbezeichnung das Kürzel (HX), dann bedeutet das, dass dieser Luftraum nur zeitweise aktiv ist. Ist er nicht aktiv, dann gilt der umgebende Luftraum.

 

[Holofernes]

Allgemein ist es bei diesen Angaben immer so, dass unter dem Strich die Luftraum-Untergrenze und über dem Strich die Luftraumobergrenze steht. Die Abkürzung GND steht für "Ground", bedeutet also, dass der Luftraum bereits am Erdboden beginnt. Steht dort eine (meist 4-stellige) Zahl, dann ist das die Höhe in Fuß (ft) über NN. Wenn eine Höhe über Grund angegeben ist, dann steht hinter der Zahl das Kürzel "AGL" (above Ground Level). Höhen über 5000ft werden in der Regel als Flugfläche (FL = Flight Level, 100ft über der Standard-Druckfläche 1013,25 hPa) angegeben. FL 65 sind also 6500 ft über der Druckfläche 1013,25 hPa. Der Luftraum aus deiner Frage beginnt also in 3500ft über NN und reicht bis Flugfläche 100, also 10.000ft über der Druckfläche 1013,25 hPa. Die Obergrenze von Flugbeschränkungsgebieten (ED-R XX) wird hingegen ebenfalls in ft über NN angegeben, auch wenn sie höher ist als 5000 ft.

Im Luftraum der Klassen C und D brauchen alle Luftfahrzeuge eine Freigabe, in Klasse E Luftfahrzeuge, die nach Instrumentenflugregeln fliegen, die Kunstflug machen oder halt Flugmodelle. Luftraum F und G sind unkontrollierter Luftraum. Der Unterschied ist, dass in Luftraum F auch Flüge nach Instrumentenflugregeln zulässig sind und dort andere Sichtflugregeln (Sichtweite, Wolkenabstand) gelten. Steht hinter einer Luftraumbezeichnung das Kürzel (HX), dann bedeutet das, dass dieser Luftraum nur zeitweise aktiv ist. Ist er nicht aktiv, dann gilt der umgebende Luftraum.

Was ist das denn? In welcher Situation interessiert den Modellflieger die Standard-Druckfläche 1013,25 hPa? Oder der ganze übrige Krempel? Trotz dem ganzen Gequake bleibt die Frage von rubberduck unbeantwortet: wie hoch darf ich als Modellflieger darin fliegen?
Hast wohl im Eifer, Deine abgeschriebenen Weisheiten zu posten, den Überblick verloren... Ich würde mal sagen, unter dem Strich ist das alles für den Modellflug völlig belanglos, also was soll das? Auf solche verwirrenden Desinformationen kann man gut verzichten oder hast Du dich nur ins falsche Forum verirrt?
Hier gehts um Modellflug, den PPL muss man woanders machen!

 

[Yeti]

Was ist das denn? In welcher Situation interessiert den Modellflieger die Standard-Druckfläche 1013,25 hPa? Oder der ganze übrige Krempel? Trotz dem ganzen Gequake bleibt die Frage von rubberduck unbeantwortet: wie hoch darf ich als Modellflieger darin fliegen?
Hast wohl im Eifer, Deine abgeschriebenen Weisheiten zu posten, den Überblick verloren... Ich würde mal sagen, unter dem Strich ist das alles für den Modellflug völlig belanglos, also was soll das? Auf solche verwirrenden Desinformationen kann man gut verzichten oder hast Du dich nur ins falsche Forum verirrt?
Hier gehts um Modellflug, den PPL muss man woanders machen!

Komplexe?

Die Frage, wie hoch man mit Flugmodellen fliegen darf, wurde längst beantwortet: Bis zur Untergrenze des kontrollierten Luftraumes, darüber nur mit Freigabe. Wenn man wissen will, wo der kontrollierte Luftraum beginnt, muss man im Stande sein, eine ICAO-Karte zu lesen, auch danach wurde gefragt.

Dass es Modellflieger wie dich gibt, die das einen Scheixx-Dreck interessiert, ist auch leider wahr. Genauso, wie in diesem Forum früher oder später immer irgendwer aus seinem Loch kommt und meint, ohne persönliche Stänkereien sei das hier alles zu langweilig. In diesem Sinne....

 

[Holofernes]

Was du nicht so alles weißt oder dir einbildest, zu wissen...

Dass es Modellflieger wie dich gibt, die das einen Scheixx-Dreck interessiert, ist auch leider wahr. Genauso, wie in diesem Forum früher oder später immer irgendwer aus seinem Loch kommt und meint, ohne persönliche Stänkereien sei das hier alles zu langweilig.

Ja, damit kennst du dich offensichtlich auch bestens aus, halt also den Ball mal schön flach und atme mal durch, das beruhigt!

Erklär lieber mal, was ein Modellflieger eigentlich damit anfangen soll:

Wenn eine Höhe über Grund angegeben ist, dann steht hinter der Zahl das Kürzel "AGL" (above Ground Level). Höhen über 5000ft werden in der Regel als Flugfläche (FL = Flight Level, 100ft über der Standard-Druckfläche 1013,25 hPa) angegeben. FL 65 sind also 6500 ft über der Druckfläche 1013,25 hPa.

Außerdem du Schlaumeier, die Dinge, die für Modellflieger wirklich wichtig sind, kann ich seit Jahr und Tag im Magazin nachlesen. Du käust also nur das wieder, was andere schon längst vorgekaut hatten. Tolle Leistung...

 

[rubberduck]

Komplexe?

Die Frage, wie hoch man mit Flugmodellen fliegen darf, wurde längst beantwortet: Bis zur Untergrenze des kontrollierten Luftraumes, darüber nur mit Freigabe. Wenn man wissen will, wo der kontrollierte Luftraum beginnt, muss man im Stande sein, eine ICAO-Karte zu lesen, auch danach wurde gefragt.

Dass es Modellflieger wie dich gibt, die das einen Scheixx-Dreck interessiert, ist auch leider wahr. Genauso, wie in diesem Forum früher oder später immer irgendwer aus seinem Loch kommt und meint, ohne persönliche Stänkereien sei das hier alles zu langweilig. In diesem Sinne....

Hallo Yeti,
deine Antworten sind wenigstens fachlich gut und erscheinen (für mich als Laien) zumindest auch kompetent.

Also .. es ist ohne Schulung nicht möglich eine ICAO-Karte zu lesen bzw. deren Angaben richtig zu interpretieren. Für mich jedenfalls ...

Meine Frage:
Was bedeutet:

C FL100
--------
3500

Wo beginnt dabei die Untergrenze? .. bzw. wie hoch darf ich als Modellflieger in diesem Bereich fliegen?

--------
wurde leider nicht beantwortet, bzw. ich kann als Modellflieger der Menge an Theorie nicht folgen ...