Joachim Mink
User
Bestes Gleiten und pumptIch kenne viele Thermikflieger die nicht pumpen
[...]
Die sind vermutlich richtig eingestellt.
Im übrigen stimme ich mit dem Beitrag von MarkusN überein.
Gruß
Joachim
EWD, Abfangbogen und Pumpen?
- Ersteller DasSpeed
- Erstellt am
Die sind vermutlich richtig eingestellt.
Im übrigen stimme ich mit dem Beitrag von MarkusN überein.
Gruß
Joachim
Joachim Mink
User
Verwirrung durch 2 Arten von Einstellungsverfahren
Verwirrung durch 2 Arten von Einstellungsverfahren
Ich möchte hier noch mal die von MarkusN angeführten Aspekte etwas deutlicher machen.
Viele "Abfangbogenneulinge" kommen in die totale Verwirrung, wenn sie hören: Wenn der Flieger pumpt muß Blei raus. Denn sie kennen aus ihrer Freiflugzeit genau das Gegenteil. Zumindest ging es mir mit meiner Erfahrung mit dem kleinen Uhu aus Jugendzeiten so: Wenn der Kleine Uhu pumpte, mußte Blei rein, selbst ausprobiert und überprüft und das stimmte ja auch so. Dieser Fall unterscheidet sich aber von dem unter RC-Piloten üblichen Abfangbogentest. Denn im Falle des kleinen Uhus passten EWD und Schwerpunkt nicht zusammen und der Segler flog nicht im besten Gleiten. Erst durch Zugabe von Blei wurde er ins beste Gleiten getrimmt. Man hätte auch die EWD veringern können, wie auch Markus schreibt, jedoch sollte, laut Anleitung, Blei zugegeben werden und an der Flugzeugkonstruktion nichts verändert werden.
Die unter RC-Piloten übliche Aussage: "Wenn der Flieger pumpt muß Blei raus" scheint diese Erfahrung dem ersten Anschein nach auf den Kopf zu stellen. Diese Aussage ist zwar richtig, jedoch fehlen hier noch einige Zusatzinfos, die da sind: Der Flieger muß vorher im besten Gleiten fliegen, falls nicht ist am Sender das Höheruder austrimmen und es muß nicht nur Blei raus, sondern auch die EWD muß gleichzeitig verringert werden, denn nur sie hat den Einfluß auf das Pumpen. Und damit ist die Übereinstimmung zum ersten Fall wieder hergestellt. Wenn nämlich nur Blei heraus genommen würde, ohne Änderung der EWD, würde sich, wie beim Freiflieger auch, das Pumpen verstärken.
Außerdem ist mit dem Begriff Pumpen unter den RC-Piloten ein eher langwelliges Pumpen gemeint und so meine ich auch das leichte Pumpen eines Thermikseglers, (siehe oben). Das tritt nicht in absolut ruhiger Luft und bei konstanter Fahrt auf (was es im Feifliegerfall aber täte, da nicht ausgetrimmt), sondern nur, wenn eine Störung bzw. Änderung auftritt, z. B. Einfliegen in einen Bart oder in eine Böe, Abbauen von Überfahrt, Herausfliegen aus einer Kurve. Es ist um so größer, je größer die EWD ist und es muß eben weggesteuert werden, falls es den Piloten stört. Und hier kommen wieder die persönlichen Vorlieben des Piloten und der Anwendungsfall ins Spiel...
Ich hoffe, ich konnte aufklären.
Gruß
Joachim
Verwirrung durch 2 Arten von Einstellungsverfahren
Ich möchte hier noch mal die von MarkusN angeführten Aspekte etwas deutlicher machen.
Viele "Abfangbogenneulinge" kommen in die totale Verwirrung, wenn sie hören: Wenn der Flieger pumpt muß Blei raus. Denn sie kennen aus ihrer Freiflugzeit genau das Gegenteil. Zumindest ging es mir mit meiner Erfahrung mit dem kleinen Uhu aus Jugendzeiten so: Wenn der Kleine Uhu pumpte, mußte Blei rein, selbst ausprobiert und überprüft und das stimmte ja auch so. Dieser Fall unterscheidet sich aber von dem unter RC-Piloten üblichen Abfangbogentest. Denn im Falle des kleinen Uhus passten EWD und Schwerpunkt nicht zusammen und der Segler flog nicht im besten Gleiten. Erst durch Zugabe von Blei wurde er ins beste Gleiten getrimmt. Man hätte auch die EWD veringern können, wie auch Markus schreibt, jedoch sollte, laut Anleitung, Blei zugegeben werden und an der Flugzeugkonstruktion nichts verändert werden.
Die unter RC-Piloten übliche Aussage: "Wenn der Flieger pumpt muß Blei raus" scheint diese Erfahrung dem ersten Anschein nach auf den Kopf zu stellen. Diese Aussage ist zwar richtig, jedoch fehlen hier noch einige Zusatzinfos, die da sind: Der Flieger muß vorher im besten Gleiten fliegen, falls nicht ist am Sender das Höheruder austrimmen und es muß nicht nur Blei raus, sondern auch die EWD muß gleichzeitig verringert werden, denn nur sie hat den Einfluß auf das Pumpen. Und damit ist die Übereinstimmung zum ersten Fall wieder hergestellt. Wenn nämlich nur Blei heraus genommen würde, ohne Änderung der EWD, würde sich, wie beim Freiflieger auch, das Pumpen verstärken.
Außerdem ist mit dem Begriff Pumpen unter den RC-Piloten ein eher langwelliges Pumpen gemeint und so meine ich auch das leichte Pumpen eines Thermikseglers, (siehe oben). Das tritt nicht in absolut ruhiger Luft und bei konstanter Fahrt auf (was es im Feifliegerfall aber täte, da nicht ausgetrimmt), sondern nur, wenn eine Störung bzw. Änderung auftritt, z. B. Einfliegen in einen Bart oder in eine Böe, Abbauen von Überfahrt, Herausfliegen aus einer Kurve. Es ist um so größer, je größer die EWD ist und es muß eben weggesteuert werden, falls es den Piloten stört. Und hier kommen wieder die persönlichen Vorlieben des Piloten und der Anwendungsfall ins Spiel...
Ich hoffe, ich konnte aufklären.
Gruß
Joachim
DirkSchipper
User
Erklärung von Mark Drela:
http://www.modelbouwforum.nl/forums/members/dirkschipper-albums-bijlagen-picture47971-duikproef.png
http://www.modelbouwforum.nl/forums/members/dirkschipper-albums-bijlagen-picture47971-duikproef.png
Möchte dazu noch ergänzen: Das beste Gleiten ist ja eigentlich ein recht scharf definierter Arbeitspunkt. So genau muss die Geschwindigkeit aber nicht getrimmt werden, es soll einfach jedesmal eine (möglichst immer gleiche) Geschwindigkeit eingetrimmt werden bei dem das Verhalten des Modells dem Piloten angenehm ist. Bestes Gleiten ist nicht verkehrt, aber in dieser Absolutheit schwierig einzuhalten. Ich sage jeweils: Abkippen erfliegen, und dann ca. 20% schneller.
Joachim Mink
User
Bestes Gleiten
Bestes Gleiten
Ja, gemeint war "gefühlt bestes Gleiten", siehe auch mein Post # 15 auf Seite 1.
Es sollt nur klar sein, dass der Abfangbogen enger bzw. das Pumpen stärker wird, wenn das Modell langsamer getrimmt wird/ist.
Gruß
Joachim
Bestes Gleiten
Ja, gemeint war "gefühlt bestes Gleiten", siehe auch mein Post # 15 auf Seite 1.
Es sollt nur klar sein, dass der Abfangbogen enger bzw. das Pumpen stärker wird, wenn das Modell langsamer getrimmt wird/ist.
Gruß
Joachim
Ja. Wobei das wieder vom Verwendungszweck des Modells abhängig ist. So wie beschrieben für einen Thermiksegler. Wird das Modell normalerweise schneller bewegt, dann soll die "Normgeschwindigkeit" durchaus auch etwas schneller gewählt werden.
Wegelagerer
User
Abfangbogen und SP
Abfangbogen und SP
Auch wenn schon lange nichts mehr in dem Treat geschrieben wurde, möchte ich ihn noch einmal kurz aufgreiffen, da das Thema in einer Diskussion unter Vereinskollegen mit meinem Zutun aufgeflammt ist.
Meiner Vorstellung nach hat die Veränderung des SP ohne Veränderung der EWD auch einen Einfluss auf den Abfangbogen.
Da die Masse der Auftriebskraft doch entgegenwirkt, sollte sich der Abfangbogen bei Veränderung der Masse doch auch verändern?
LG Denis
Abfangbogen und SP
Auch wenn schon lange nichts mehr in dem Treat geschrieben wurde, möchte ich ihn noch einmal kurz aufgreiffen, da das Thema in einer Diskussion unter Vereinskollegen mit meinem Zutun aufgeflammt ist.
Meiner Vorstellung nach hat die Veränderung des SP ohne Veränderung der EWD auch einen Einfluss auf den Abfangbogen.
Da die Masse der Auftriebskraft doch entgegenwirkt, sollte sich der Abfangbogen bei Veränderung der Masse doch auch verändern?
LG Denis
Das ist grundlegend falsch!
Richtig:
SP vor -> stärkerer Abfangbogen.
SP zurück -> schwächerer - kein Abfangbogen.
Fluggeschwindigkeit nimmt mit dem Gewicht zu das ist korrekt. Wen das Gewicht ohne SP Änderung erhöht wird, wird die Geschwindigkeit zu nehmen ohne Änderung des Abfangbogens.
LG Robert
reinika
User
Ja, wenn Du den SP vorschiebst, erhöhst Du die eingestellte Trimmgeschwindigkeit und gleichzeitig das Stabilitätsmass. Resultat ist ein weiterer Abfangbogen.
Erst wenn du per Höhenruder oder EWD die alte Trimmgeschwindigkeit wieder einstellst, dann wird der Abfangbogen enger.
Das geschieht weil das rückstellende Moment mit dem Stabilitätsmass grösser wird. Der Flieger will schneller wieder zur Trimmgeschwindigkeit zurück.
Einige Modellflieger nehmen SP und EWD soweit zurück, dass das Rückstellmoment so klein wird, dass sie für unterschiedliche Geschwindigkeiten nicht mehr umtrimmen müssen. Mit so einer Trimmung wird aber das fliegbare Geschwindigkeitsfenster enger (weil das Profilmoment nicht konstant ist) und meist vertragen sie auch kaum noch Verwölbung. So eine Trimmung wird indifferent genannt.
Es ist völlig normal, dass ein stabil getrimmtes Flugzeug zur Geschwindigkeitsänderung am Höhenruder umgetrimmt wird, um den Gleichgewichtszustand herzustellen. Das lernst Du in der Grossfliegerei gleich zu beginn: Geschwindigkeit stellst Du mit dem Höhenruder ein, steigen oder sinken mit der Motorleistung, wenn vorhanden. Am Segler ersetzen Aufwinde die Motorleistung, sinken tut es von selbst
Wegelagerer
User
Salut Reini.
Vielen Dank für deine Ausführung.
Das würde also bedeuten, wenn umgekehrt der SP nach hinten verschoben würde, bei gleicher EWD der Abfangbogen enger würde? Oder?
Davon bin in der Diskusion mit meinen Vereinskollegen ausgegangen.
Ein guter Flug Kumpane meinte das Gegenteil.
All seine Segler haben beim einfliegen bei nach hinten verschobenem SP und gleicher EWD einen weiteren Abfang gemacht.
LG Denis
Wegelagerer
User
Salut Mario.
Ne er trimmt nicht. Das habe ich im "unterstellen" wollen, doch er macht immer nur eine Einstellungsänderung nach dem Anderen.
Was aus meiner Sicht noch sinnvoll ist.
LG Denis
Ne er trimmt nicht. Das habe ich im "unterstellen" wollen, doch er macht immer nur eine Einstellungsänderung nach dem Anderen.
Was aus meiner Sicht noch sinnvoll ist.
LG Denis
reinika
User
Hallo Denis
Das ist im Prinzip nur möglich, wenn mit dem SP soweit hinten ist, dass das rückstellende Moment schon zu klein ist für einen Abfangbogen, also indifferent bis instabil. Auch zu wenig steife Bauteile (Rumpf biegeweich, Flächentorsion, Ruder und Anlenkungen) können seltsame Effekte hervorbringen. Auch an GFK Modellen.
Grundsätzlich hast Du aber recht. Er soll es halt noch mal praktisch durchspielen, wenn du dabeistehst. Ich vermute ähnliches wie Mario.
Das ist Physik, da gibt es Erklärungen. Was für ein Modell lehnt sich denn da gegen die Physik auf?
Das ist im Prinzip nur möglich, wenn mit dem SP soweit hinten ist, dass das rückstellende Moment schon zu klein ist für einen Abfangbogen, also indifferent bis instabil. Auch zu wenig steife Bauteile (Rumpf biegeweich, Flächentorsion, Ruder und Anlenkungen) können seltsame Effekte hervorbringen. Auch an GFK Modellen.
Grundsätzlich hast Du aber recht. Er soll es halt noch mal praktisch durchspielen, wenn du dabeistehst. Ich vermute ähnliches wie Mario.
Das ist Physik, da gibt es Erklärungen. Was für ein Modell lehnt sich denn da gegen die Physik auf?
Wegelagerer
User
Salut Reini.
Bei den ganzen Diskussionen haben mein Kumpel und ich nie über ein Flugmodell im Speziellen geredet, sondern eher generell über's einfliegen gesprochen.
Da es min. 3 Leute in unserem Verein sind, welche schon länger Grossegler fliegen und seine Meinung vertreten, liessen in mir Zweifel über meinen Standpunkt aufkommen....
Das vermute ich schon eher als dass nachgetrimmt wird.
Auf der Suche nach dem besten Gleiten wird vermutlich der SP (zu) weit nach hinten verlegt!?
Ich kann nur mutmassen....
Wir haben jetzt abgemacht, dass wir dies mit einem meiner Segler im Praxistest ausprobieren werden, damit endlich "Klarheit" herrscht.
LG Denis
Bei den ganzen Diskussionen haben mein Kumpel und ich nie über ein Flugmodell im Speziellen geredet, sondern eher generell über's einfliegen gesprochen.
Da es min. 3 Leute in unserem Verein sind, welche schon länger Grossegler fliegen und seine Meinung vertreten, liessen in mir Zweifel über meinen Standpunkt aufkommen....
Das vermute ich schon eher als dass nachgetrimmt wird.
Auf der Suche nach dem besten Gleiten wird vermutlich der SP (zu) weit nach hinten verlegt!?
Ich kann nur mutmassen....
Wir haben jetzt abgemacht, dass wir dies mit einem meiner Segler im Praxistest ausprobieren werden, damit endlich "Klarheit" herrscht.
LG Denis
Segelflieger45
User
Schwerpunkt
Schwerpunkt
Hallo
, den Schwerpunkt von meinen Seglern stelle ich so ein , dass die Gleitzahl GZ und/oder die Sinkrate SR des Modells "optimale Werte "annehmen!! Dazu ermittle ich die Flächenpolaren , also cA -geringstes Sinken und cA-bestes Gleiten !Somit ist der SP-Bereich - geringstes Sinken und /oder bestes Gleiten theoretisch vordefiniert(den Einfluss vom Rumpf,HLW u.s.w einmal aussen vor gelassen ) und die EWD (errechnet) wird beim Fliegen ,wenn notwendig, angepasst !
Schwerpunkt
Hallo
, den Schwerpunkt von meinen Seglern stelle ich so ein , dass die Gleitzahl GZ und/oder die Sinkrate SR des Modells "optimale Werte "annehmen!! Dazu ermittle ich die Flächenpolaren , also cA -geringstes Sinken und cA-bestes Gleiten !Somit ist der SP-Bereich - geringstes Sinken und /oder bestes Gleiten theoretisch vordefiniert(den Einfluss vom Rumpf,HLW u.s.w einmal aussen vor gelassen ) und die EWD (errechnet) wird beim Fliegen ,wenn notwendig, angepasst !
Ich hänge mich mal an dieses Thema an.
Vorausschicken möchte ich, das ich zwar schon einiges zum Thema Einstellung, EWD usw. gelesen habe, das mich aber die Summe dieser Infos mehr verwirrt als wissender gemacht haben.
Deshalb setze ich mal ein konkretes Beispiel zu folgendem (meinem) E-Segler an:
FVK Rival, Version Abachi, Spannweite 2,8m, Flächenprofil MH32, Höhenleitwerksprofil NACA0009 (symmetrisch), Abfluggewicht komplett ca. 2.600 gr.
In der Einstellanleitung steht u.a. auch folgendes:
Bei Streckenflug sind alle Ruder neutral (Höhenruder neutral).
Bei Normalflug sind alle Flächenklappen ca. 1.5mm nach unten gewölbt (Höhenruder ca. 1mm nach oben gestellt).
Bei Thermikflug sind alle Flächenklappen ca. 3mm nach unten gewölbt (Höhenruder ca.1.5mm nach oben gestellt).
Als Schwerpunktbereich wird vom Hersteller 75 - 85 mm von der Nasenleiste angegeben.
Aktuell fliege ich mit einer EWD von ca. + 0,7. (Angabe auch von FVK), der Schwerpunkt liegt bei etwa 83 mm.
Die bisherige Erfahrung mit dem Flieger hat folgende Beobachtung bezogen auf die Rudereinstellungen ergeben (Bleiben wir mal der Einfachheit halber nur bei der Speed-Stellung, d.h alle Klappen im Strak).
Wenn ich nun bei windstillen bis wenig Wind-Verhältnissen und der Klappenstellung „Speed“ oben angekommen bin, habe ich den Flieger so ausgetrimmt, das er im Geradeausflug gerade fliegt (;-). Dieses Flugverhalten sollte er nach meinem Verständnis mit als auch parallel zum Wind möglichst einhalten. Hierbei hatte ich dann den Eindruck (insbesondere mit dem Wind), das die Sinkrate des Segler (zu) hoch ist. Deshalb habe ich ein paar Klicks Höhe getrimmt und zwar soviel, das der Geradeausflug in die verschiedenen Richtungen gut funktioniert und die Sinkrate mit dem Wind entsprechend geringer wurde ohne das es ein "Pumpen" oder ähnlich gibt. Die Geschwindigkeit hierbei möchte ich als als "ist etwas schneller unterwegs" beschreiben.
Nach der Landung und Kontrolle des Höhenruders stellt sich heraus, das dieses etwa + 1mm (also in Richtung Höhe nach oben) angestellt ist.
Das ist nun nicht die Welt, aber nehmen wir mal an, ich möchte keine positive Anstellung der Höhenruderklappe in dieser Flugphase, sondern das diese, wie die Vorgabe sagt, im Strak steht.
Was muss ich tun um dies zu erreichen?
- EWD kleiner einstellen?
- Schwerpunkt nach vorne legen?
- Beides?
Es geht mir vorrangig um das Verstehen an Hand des von mir genannten Beispiels.
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.
Vorausschicken möchte ich, das ich zwar schon einiges zum Thema Einstellung, EWD usw. gelesen habe, das mich aber die Summe dieser Infos mehr verwirrt als wissender gemacht haben.
Deshalb setze ich mal ein konkretes Beispiel zu folgendem (meinem) E-Segler an:
FVK Rival, Version Abachi, Spannweite 2,8m, Flächenprofil MH32, Höhenleitwerksprofil NACA0009 (symmetrisch), Abfluggewicht komplett ca. 2.600 gr.
In der Einstellanleitung steht u.a. auch folgendes:
Bei Streckenflug sind alle Ruder neutral (Höhenruder neutral).
Bei Normalflug sind alle Flächenklappen ca. 1.5mm nach unten gewölbt (Höhenruder ca. 1mm nach oben gestellt).
Bei Thermikflug sind alle Flächenklappen ca. 3mm nach unten gewölbt (Höhenruder ca.1.5mm nach oben gestellt).
Als Schwerpunktbereich wird vom Hersteller 75 - 85 mm von der Nasenleiste angegeben.
Aktuell fliege ich mit einer EWD von ca. + 0,7. (Angabe auch von FVK), der Schwerpunkt liegt bei etwa 83 mm.
Die bisherige Erfahrung mit dem Flieger hat folgende Beobachtung bezogen auf die Rudereinstellungen ergeben (Bleiben wir mal der Einfachheit halber nur bei der Speed-Stellung, d.h alle Klappen im Strak).
Wenn ich nun bei windstillen bis wenig Wind-Verhältnissen und der Klappenstellung „Speed“ oben angekommen bin, habe ich den Flieger so ausgetrimmt, das er im Geradeausflug gerade fliegt (;-). Dieses Flugverhalten sollte er nach meinem Verständnis mit als auch parallel zum Wind möglichst einhalten. Hierbei hatte ich dann den Eindruck (insbesondere mit dem Wind), das die Sinkrate des Segler (zu) hoch ist. Deshalb habe ich ein paar Klicks Höhe getrimmt und zwar soviel, das der Geradeausflug in die verschiedenen Richtungen gut funktioniert und die Sinkrate mit dem Wind entsprechend geringer wurde ohne das es ein "Pumpen" oder ähnlich gibt. Die Geschwindigkeit hierbei möchte ich als als "ist etwas schneller unterwegs" beschreiben.
Nach der Landung und Kontrolle des Höhenruders stellt sich heraus, das dieses etwa + 1mm (also in Richtung Höhe nach oben) angestellt ist.
Das ist nun nicht die Welt, aber nehmen wir mal an, ich möchte keine positive Anstellung der Höhenruderklappe in dieser Flugphase, sondern das diese, wie die Vorgabe sagt, im Strak steht.
Was muss ich tun um dies zu erreichen?
- EWD kleiner einstellen?
- Schwerpunkt nach vorne legen?
- Beides?
Es geht mir vorrangig um das Verstehen an Hand des von mir genannten Beispiels.
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.
Fox12
User
wenn das Höhenruder nach oben steht ... hast du zuviel Gewicht in der Nase ... also Blei rausnehmen. EWD mit 0,7 ° würde ich erstmal nicht verändern , denke das passt.
Schwerpunkt auf 85 mm legen später auch mal 86 oder 87 mm versuchen.
... einstellen immer gegen den Wind ... mit dem Wind sinkt er natürlich stärker ... das ist ein physikalisches Gesetz, das läßt sich nicht ändern ...
Gruß Jürgen
Schwerpunkt auf 85 mm legen später auch mal 86 oder 87 mm versuchen.
... einstellen immer gegen den Wind ... mit dem Wind sinkt er natürlich stärker ... das ist ein physikalisches Gesetz, das läßt sich nicht ändern ...
Gruß Jürgen
Nein, das ist ein psychologisches Gesetz. Es kommt nämlich daher, dass der Pilot mit dem Wind die "viel zu hohe Geschwindigkeit" herauszieht und damit den optimalen Arbeitspunkt verlässt. Wenn schon ist mit dem Wind die Gleitzahl gegenüber dem Boden besser, nicht schlechter, Sinkrate bleibt gleich.
Wenn man den Flieger denn fliegen liesse, wie er möchte.
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