fireball412
User
das ist viel besser, als ich es je erträumt hätte.
Formen aus dem 3D Drucker
- Ersteller Marcus M
- Erstellt am
halbritter jet
User
Meinen Respekt Jungs!
Wäre schade für die ganze Mühe wenn das nicht geklappt hätte!!!!!
Für das weitere Gelingen Daumen Drück ....
Gruß
Wolfgang
Wäre schade für die ganze Mühe wenn das nicht geklappt hätte!!!!!
Für das weitere Gelingen Daumen Drück ....
Gruß
Wolfgang
Paul Poschen
User
Hallo Marcus,
beim nächsten Projekt könntest Du mal darüber nachdenken, Speissrinnen zu verwenden. Dann hat die Verklebemumpe die Möglichkeit, in diese Rinnen "zu flüchten", und sie verteilt sich nicht auf den Trennebenen.
Die Mumpe kannst Du auf der Trennebene nicht einfach "platt drücken". Das führt dann zu ungleichen Nasen- und Endleistendicken.
mfg Paul
beim nächsten Projekt könntest Du mal darüber nachdenken, Speissrinnen zu verwenden. Dann hat die Verklebemumpe die Möglichkeit, in diese Rinnen "zu flüchten", und sie verteilt sich nicht auf den Trennebenen.
Die Mumpe kannst Du auf der Trennebene nicht einfach "platt drücken". Das führt dann zu ungleichen Nasen- und Endleistendicken.
mfg Paul
fireball412
User
Diese Rinnen kennen wir von den Leitwerksformen eines anderen Projekts. Diese sind aber auch nicht leicht zu reinigen. Keine Ahnung, ob man aus einer PLA-Rinne größere Harzmenge raussprengen kann. Ich würde beim nächsten Mal die Form hinter der Endleiste einfach wieder im Winkel aufgehen lassen. Das geht auch super gut. Muss man aber auch modellieren können.
fireball412
User
Es gibt bestimmt viele Möglichkeiten...
Der Vorteil des 3D Drucks ist es, dass man extrem einfach und kostengünstig einen CAD-Entwurf in die Wirklichkeit übertragen kann.
Der Nachteil ist das schlechte Material.
Wenn man eine Negativform drucken will, hat man grundsätzlich das Problem der Stabilität bzw. der Standfestigkeit der Oberfläche. Die beschriebene Methode ist schon wirklich ziemlich gut. Zwei nahezu perfekte Teile kommen sicherlich heraus.
Man kann immer mehr Aufwand investieren. Das Hinterfüllen geht aber auch schnell ins Geld. Ruckzuck sind da 10-20kg Harz versenkt. Wenn man das vorhat, würde ich gleich auf das Drucken eines Urpositivs setzen. Da kann man wieder mit wenig Aufwand eine gute (wenig standfeste) Oberfläche erzeugen und dann ganz normal eine Form bauen. Ich denke, dass das dann der bessere Weg ist, weil es perfekt und dauerstabil werden kann.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/675206-Urmodelle-aus-dem-3D-Drucker
Für mich ist der 3D Druck aus dem GFK Bau nicht mehr wegzudenken.
Stefan
Christian_S
User
Tolle Arbeit!
Tolle Arbeit!
Ich weiß, diese Art Formen und Urmodelle zu bauen steckt noch in den Kinderschuhen und wird ganz sicher stetig weiterentwickelt und verfeinert, aber kann schon jemand was zur Formtreue oder "Genauigkeit" der fertigen Formen sagen? Genauigkeit des Druckers, Schrumpfverhalten des Kunststoffs, Spachteln, Schleifen, Füllern etc. Was bleibt vom Profi XY am Ende übrig? Hat das schon einmal jemand untersucht? Stefan und Marcus, schneidet doch mal eine Swift-Fläche durch und prüft das bitte mal
Grüße Christian
Tolle Arbeit!
Ich weiß, diese Art Formen und Urmodelle zu bauen steckt noch in den Kinderschuhen und wird ganz sicher stetig weiterentwickelt und verfeinert, aber kann schon jemand was zur Formtreue oder "Genauigkeit" der fertigen Formen sagen? Genauigkeit des Druckers, Schrumpfverhalten des Kunststoffs, Spachteln, Schleifen, Füllern etc. Was bleibt vom Profi XY am Ende übrig? Hat das schon einmal jemand untersucht? Stefan und Marcus, schneidet doch mal eine Swift-Fläche durch und prüft das bitte mal
Grüße Christian
fireball412
User
Bisher gibt es bei uns keine systematischen Untersuchung dazu. Der Drucker druckt aber schon ziemlich genau. Das ist ja alles CNC. Die Kalibrierung stimmt sehr genau und Schrittfehler würde man sehen. Verspannungen durch die Temperatur sollten auch nicht viel ausmachen, weil das Gesamtteil kalt ist während des Drucks. Ich würde auf 0,1mm (maximal 0,2mm) tippen. Das Fügen der Segmente ist über die gesamte Länge nicht so genau. Aber das beeinflusst das Profil nicht direkt.
Füller und Farbe tragen vielleicht 0,2mm auf, aber auch auf der Trennebene. Dadurch nicht voll (oder gar nicht?) wirksam.
... für mich ausreichend genau.
Stefan
Füller und Farbe tragen vielleicht 0,2mm auf, aber auch auf der Trennebene. Dadurch nicht voll (oder gar nicht?) wirksam.
... für mich ausreichend genau.
Stefan
Christian_S
User
Danke, Stefan. Dann weiß ich etwa wo so ein gedrucktes Formteil einzuordnen ist. Du hast Recht, für die meisten Anwendungen dürfte das hinreichend genau sein. Ansonsten halt mehr Aufwand betreiben.
Etwas drucken um den Druck zu kontrollieren dürfte nicht zielführend sein. Ich dachte da eher an gelaserte Schablonen o.ä.
Gruß Christian
Etwas drucken um den Druck zu kontrollieren dürfte nicht zielführend sein. Ich dachte da eher an gelaserte Schablonen o.ä.
Gruß Christian
halbritter jet
User
Hallo zusammen,
nun, dies ist nicht mein Thread, könnte mir also fast egal sein!
Da es mir aber nicht ganz egal ist möchte ich so einigen Ungläubigen und Zweiflern ein klein wenig die Augen öffnen.
Eine mechanisch genau fahrende und sauber kalibrierte X-Y-Z Achse setze ich hier voraus!
Ein 3D Drucker arbeitet mit nahezu der Genauigkeit einer CNC-Fräse oder auch eines Lasers.
Es werden ebenso X-Y-Z Koordinaten generiert, die ebenso ein Offset wie ein Laser (Laserstrahldicke mit Abbrand) oder eine Fräse (durchmesser des Fräsers) generiert. bei einem Drucker ist es eben der Düsendurchmesser.
Lediglich bei kleinen Kreisen bis etwa 25mm wird der Durchmesser kleiner generiert, weil dieser eben aus vielen Geraden besteht und dazu noch einen Kreis läuft. D.h. wird logischerweise Material etwas nach innen verschleppt, weil der Filamentzug immer nach innen und niemals nach aussen erfolgt. Dies passiert beim Fräsen oder Lasern nicht! Das ist aber auch der einzige Unterschied.
Grobe Anschauungsskizze zur Verständigung:
Schwarz die generierte Linie/Grün die tatsächlich gefahrene
Möchte ich also einen Durchmesser von genau 5mm erhalten, so muss ich im CAD 5,5mm eingeben
Möchte ich genau 25mm Durchmesser erhalten, dann macht man 25,05
Möchte ich einen Kreis mit 10mm erhalten, dann muss die Konstruktion etwa 10,3mm ergeben.
Dies ist bei fast allen Materialien etwa gleich, kommt dann eben auch auf den Düsendurchmesser an.
Diese Angaben sind für eine 0,4mm Düse!
Bei einer 0,25mm Düse, also das Doppelte eines Lasers liegt diese Abweichung bei 5mm nur noch bei etwa 0,2mm.
Gut zu sehen auch die Grüne Linie beim Viereck, hier greift voll und ganz das Offset und es muss nichts an den Maßen geändert werden.
Das Bauteil entspricht in der Aussenkontur 1:1 dem CAD! Gut, es mag eine Abweichung von 0,05mm ergeben, aber das habe ich bei jeder Hobbyfräse ebenso!
Von was reden wir aber?
Reden wir von Modellbau oder sind wir Werkzeugmacher die Schrägschieber im Spritzgusswerkzeug einbauen?
Selbst die Schieber wurden vor wenigen Jahren bzw. immer noch mit Hand eingeschliffen.
Die Fräsen die diese Genauigkeit wirklich erreichen kosten jenseits der 500.000€ Grenze und das ist noch untertrieben.
Moderne "günstige" Fräsen kompensieren in der Software, nichtmehr in der Genauigkeit der Mechanik.
Selbst unser laser schafft nur genauigkeiten im Zehntelbereich, dabei ist das keine Billigmaschine.
Ich habe mir dann also wegen "EUCH" die Mühe gemacht und nicht die Kosten gescheut (Umsonst geht das leider nicht) Euch die Genauigkeit anhand eines Laserteils zu demonstrieren.
Ich liege mit meinem Laserteil in der Länge etwa 0,2 mm daneben, weil dieses Spitz zuläuft. (Offsetkompensation für Edelstahl
)
Also habe ich mein Bauteil im Drucker mit 0,0024% vergrößert. Mehr "geschummelt" ist da nicht, weil die hälfte davon, also 0,0012% ist der Schwund von 50°C (Druckbett bzw. Bauteil) auf 20°C abkühlend (nennt sich Längenausdehnungskoeffizient) von meinem Verwendeten Material.
Die größte Schwierigkeit war jetzt, das ganze in einem Foto sichtbar zu machen! Und seit versichert, im Durchlicht sieht man nicht mehr als ein Haarlineal auf einer gefeilten Fläche.
Bei den oberen Teilen habe ich auch für "EUCH" extra eine Aussenschablone für meine Offset Wurzelrippen inkl. Homaufnahme gemacht.
Diese Teile wurden unabhängig voneinander gedruckt und zeigen einmal mehr die Genauigkeit, wie sich Passungen, das ist das nämlich, unabhängig voneinander generieren lassen.
Von diesen Beispielen habe ich noch einige, wie z.B. ein Impellergehäuse gedruckt, der Impeller war bei einem Freund, hatte also nur seine Massangaben aus dem CAD bekommen .... also Teile gedruckt und mit diesen Teilen zum Kumpel gefahren und dort montiert ... passte alles saugend ineinander, lediglich die "Startknötchen vom Druck" waren im Weg, also Durchmesser 90mm auf 0,00 mm Spiel.
So genau kann ein Drucker arbeiten.
Vielleicht wird es nun ein wenig ruhiger mit den Zweifeln der Genauig- und Haltbarkeit von gedruckten Teilen und Ihr lasst Euch vielmehr darauf ein, was uns Modellbauern der 3D Druck für neue Möglichkeiten offenbart, von denen wir vor wenigen Jahren nur geträumt haben!
Nichts macht sich von alleine, und nicht jeder Drucker ist wirklich so genau oder klappt auf Anhieb, aber jeder ist genau genug für uns Modellbauer traue ich mir zu behaupten!!!
Was Die Jungs sich hier getraut und für Hürden in Kauf genommen haben ist MEGA, auch wenn der Drucker selbst druckt liegt die Arbeit doch in vielen Versuchen, im Zusammenkleben der Einzelteile, auch das Filament kostet etwas Geld und dann eine saubere Formoberfläche aus allen Einzelteilen zu erschaffen ist sehr viel Mut und Mühe.
Liebe Grüße
Wolfgang
nun, dies ist nicht mein Thread, könnte mir also fast egal sein!
Da es mir aber nicht ganz egal ist möchte ich so einigen Ungläubigen und Zweiflern ein klein wenig die Augen öffnen.
Eine mechanisch genau fahrende und sauber kalibrierte X-Y-Z Achse setze ich hier voraus!
Ein 3D Drucker arbeitet mit nahezu der Genauigkeit einer CNC-Fräse oder auch eines Lasers.
Es werden ebenso X-Y-Z Koordinaten generiert, die ebenso ein Offset wie ein Laser (Laserstrahldicke mit Abbrand) oder eine Fräse (durchmesser des Fräsers) generiert. bei einem Drucker ist es eben der Düsendurchmesser.
Lediglich bei kleinen Kreisen bis etwa 25mm wird der Durchmesser kleiner generiert, weil dieser eben aus vielen Geraden besteht und dazu noch einen Kreis läuft. D.h. wird logischerweise Material etwas nach innen verschleppt, weil der Filamentzug immer nach innen und niemals nach aussen erfolgt. Dies passiert beim Fräsen oder Lasern nicht! Das ist aber auch der einzige Unterschied.
Grobe Anschauungsskizze zur Verständigung:
Schwarz die generierte Linie/Grün die tatsächlich gefahrene
Möchte ich also einen Durchmesser von genau 5mm erhalten, so muss ich im CAD 5,5mm eingeben
Möchte ich genau 25mm Durchmesser erhalten, dann macht man 25,05
Möchte ich einen Kreis mit 10mm erhalten, dann muss die Konstruktion etwa 10,3mm ergeben.
Dies ist bei fast allen Materialien etwa gleich, kommt dann eben auch auf den Düsendurchmesser an.
Diese Angaben sind für eine 0,4mm Düse!
Bei einer 0,25mm Düse, also das Doppelte eines Lasers liegt diese Abweichung bei 5mm nur noch bei etwa 0,2mm.
Gut zu sehen auch die Grüne Linie beim Viereck, hier greift voll und ganz das Offset und es muss nichts an den Maßen geändert werden.
Das Bauteil entspricht in der Aussenkontur 1:1 dem CAD! Gut, es mag eine Abweichung von 0,05mm ergeben, aber das habe ich bei jeder Hobbyfräse ebenso!
Von was reden wir aber?
Reden wir von Modellbau oder sind wir Werkzeugmacher die Schrägschieber im Spritzgusswerkzeug einbauen?
Selbst die Schieber wurden vor wenigen Jahren bzw. immer noch mit Hand eingeschliffen.
Die Fräsen die diese Genauigkeit wirklich erreichen kosten jenseits der 500.000€ Grenze und das ist noch untertrieben.
Moderne "günstige" Fräsen kompensieren in der Software, nichtmehr in der Genauigkeit der Mechanik.
Selbst unser laser schafft nur genauigkeiten im Zehntelbereich, dabei ist das keine Billigmaschine.
Ich habe mir dann also wegen "EUCH" die Mühe gemacht und nicht die Kosten gescheut (Umsonst geht das leider nicht) Euch die Genauigkeit anhand eines Laserteils zu demonstrieren.
Ich liege mit meinem Laserteil in der Länge etwa 0,2 mm daneben, weil dieses Spitz zuläuft. (Offsetkompensation für Edelstahl
)Also habe ich mein Bauteil im Drucker mit 0,0024% vergrößert. Mehr "geschummelt" ist da nicht, weil die hälfte davon, also 0,0012% ist der Schwund von 50°C (Druckbett bzw. Bauteil) auf 20°C abkühlend (nennt sich Längenausdehnungskoeffizient) von meinem Verwendeten Material.
Die größte Schwierigkeit war jetzt, das ganze in einem Foto sichtbar zu machen! Und seit versichert, im Durchlicht sieht man nicht mehr als ein Haarlineal auf einer gefeilten Fläche.
Bei den oberen Teilen habe ich auch für "EUCH" extra eine Aussenschablone für meine Offset Wurzelrippen inkl. Homaufnahme gemacht.
Diese Teile wurden unabhängig voneinander gedruckt und zeigen einmal mehr die Genauigkeit, wie sich Passungen, das ist das nämlich, unabhängig voneinander generieren lassen.
Von diesen Beispielen habe ich noch einige, wie z.B. ein Impellergehäuse gedruckt, der Impeller war bei einem Freund, hatte also nur seine Massangaben aus dem CAD bekommen .... also Teile gedruckt und mit diesen Teilen zum Kumpel gefahren und dort montiert ... passte alles saugend ineinander, lediglich die "Startknötchen vom Druck" waren im Weg, also Durchmesser 90mm auf 0,00 mm Spiel.
So genau kann ein Drucker arbeiten.
Vielleicht wird es nun ein wenig ruhiger mit den Zweifeln der Genauig- und Haltbarkeit von gedruckten Teilen und Ihr lasst Euch vielmehr darauf ein, was uns Modellbauern der 3D Druck für neue Möglichkeiten offenbart, von denen wir vor wenigen Jahren nur geträumt haben!
Nichts macht sich von alleine, und nicht jeder Drucker ist wirklich so genau oder klappt auf Anhieb, aber jeder ist genau genug für uns Modellbauer traue ich mir zu behaupten!!!
Was Die Jungs sich hier getraut und für Hürden in Kauf genommen haben ist MEGA, auch wenn der Drucker selbst druckt liegt die Arbeit doch in vielen Versuchen, im Zusammenkleben der Einzelteile, auch das Filament kostet etwas Geld und dann eine saubere Formoberfläche aus allen Einzelteilen zu erschaffen ist sehr viel Mut und Mühe.
Liebe Grüße
Wolfgang
fireball412
User
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine Mühe. Ich hatte das so ähnlich im Gefühl, aber Du hast den Beweis geliefert, dass alleine vom 3D Druck keine relevanten Abweichungen zu erwarten sind. Das Fügen der vielen Segmente und das Verspachteln werden dominieren. Ebenso die Tatsache, dass man die Nasenleiste nicht abstechen kann, ohne die Form zu beschädigen. Aber dennoch, ich denke, dass das sehr gut fliegen wird
Und auch danke noch mal für die Wertschätzung.
Stefan
vielen Dank für Deine Mühe. Ich hatte das so ähnlich im Gefühl, aber Du hast den Beweis geliefert, dass alleine vom 3D Druck keine relevanten Abweichungen zu erwarten sind. Das Fügen der vielen Segmente und das Verspachteln werden dominieren. Ebenso die Tatsache, dass man die Nasenleiste nicht abstechen kann, ohne die Form zu beschädigen. Aber dennoch, ich denke, dass das sehr gut fliegen wird
Und auch danke noch mal für die Wertschätzung.
Stefan
Christian_S
User
Hallo Wolfgang,
besten Dank für deine Mühe und die Aufklärung!
Meine Frage, welche dies vermutlich angestossen hat, war keineswegs negativ oder abwertend gemeint, in Bezug auf die Arbeit, die sich die Jungs hier machen! Ich war aber tatsächlich skeptisch gegenüber der Genauigkeit von gedruckten Teilen, nicht mehr und nicht weniger.
Ich stehe dem 3D-Druck äußerst positiv gegenüber und das einzige was mich von einem Start in diese Technik abhält, sind Zeit- und Platzmangel.
Danke nochmal für deinen fundierten Beitrag!
Gruß Christian
besten Dank für deine Mühe und die Aufklärung!
Meine Frage, welche dies vermutlich angestossen hat, war keineswegs negativ oder abwertend gemeint, in Bezug auf die Arbeit, die sich die Jungs hier machen! Ich war aber tatsächlich skeptisch gegenüber der Genauigkeit von gedruckten Teilen, nicht mehr und nicht weniger.
Ich stehe dem 3D-Druck äußerst positiv gegenüber und das einzige was mich von einem Start in diese Technik abhält, sind Zeit- und Platzmangel.
Danke nochmal für deinen fundierten Beitrag!
Gruß Christian
fireball412
User
... das kam bei mir auch so an. Es ist ja schon ein Wunder, dass man mit diesem desolaten Material solche Teile mit einer derart hohen Genauigkeit erzeugen kann. Und wenn das auch noch kein Glück war sondern systematisch erzeugt werden kann, umso besser.
halbritter jet
User
Abwertend habe ich das ebenso wenig aufgefasst!
Nur eben zweifelnd, und ich habe das nicht nur wegen Dir gemacht, wenngleich Du der Anstoss dazu warst
Immer wieder reicht es eben nicht, wenn man "nur" sagt, ein Drucker läuft schon sehr genau. Darum hier der Beweis.
(Natürlich weil ich es auch selbst wissen wollte was ich da immer erzähle)
Nun ist es Schwarz auf Edelstahl geprägt.
Gruß
Wolfgang
Nur eben zweifelnd, und ich habe das nicht nur wegen Dir gemacht, wenngleich Du der Anstoss dazu warst
Immer wieder reicht es eben nicht, wenn man "nur" sagt, ein Drucker läuft schon sehr genau. Darum hier der Beweis.
(Natürlich weil ich es auch selbst wissen wollte was ich da immer erzähle)
Nun ist es Schwarz auf Edelstahl geprägt.
Gruß
Wolfgang
